Religions du monde :: forum religion

Bonjour à tous.

Il y a un petit désaccord entre un membre du forum et moi concernant l'épineuse question posée dans le titre de ce topic : La bible retranscrit-elle toujours fidèlement les paroles de Jésus ?

J'espère pouvoir compter sur l'intelligence collective pour pouvoir trancher.

Rappel du dialogue :

- Membre : "La Parole de Dieu, c'est Christ Jésus, ce qu'il a dit de son vivant sur terre est rapporté dans la Bible, il nous rappelle lorsque nous le recevons en nous en Esprit et en vérité, ce qu'il a dit lors de son passage sur terre. Nous savons ainsi que l'Evangile rapporte bien ses propres paroles."

- Gzabirji : "Pas toujours, et c'est très facile à démontrer : il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater que pour un seul et même événement les paroles prononcées par Jésus ne sont pas toujours les mêmes."

- Membre : " Ne penses-tu pas que c'est la voie facile que de n'avoir pour seule réponse qu'il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater quelques différences ?"

- Gzabirji :"C'est en tout cas une preuve évidente qu'il y a des bugs dans la bible, y compris dans les paroles attribuées à Jésus."

- Membre : "Tu n'as donc pas reçu l'Esprit de Christ, Christ en toi, pour qu'il t'explique, nouvelle confirmation, en Lui, nous ne voyons aucune de ses paroles se contredire.

- Gzabirji : "Contredire, le mot est sans doute un peu fort, je l'admets volontiers. Toujours est-il que pour un seul et même événement, les paroles de Jésus sont parfois différentes d'un évangile canonique à un autre. Si donc l'un des évangélistes a relaté fidèlement les paroles de Jésus c'est que les autres ne l'ont pas fait. C'est d'une logique implacable."

- Membre : "convient à ceux qui lisent l'évangile selon la lettre, sans l'Esprit Saint du Seigneur pour les éclairer. Prend la Bible Chouraqui, tu verras qu'elles sont encore différentes dans la forme, mais le fond est invariablement le même sens."

- Gzabirji : " Je ne parle pas de comparer une bible avec une autre, mais un évangile avec un autre dans une seule et même bible, celle que tu veux, peu importe. Puisque tu sembles être dans le déni, j'ouvrirai un topic spécialement pour mettre en évidence ce point précis qui oblige à admettre que certaines paroles attribuées à Jésus dans les évangiles sont forcément fausses puisque différentes d'un évangile à un autre pour un seul et même événement. Je ne voulais pas en arriver là mais ça devient utile apparemment."

Voilà pour le contexte de cet échange un peu long, certes, merci pour votre patience.

Je pourrais prendre plusieurs exemples à l'appui de ce que j'ai affirmé dans ce dialogue, mais j'en ai choisi un seul qui devrait être suffisant pour la démonstration.
Il s'agit de comparer ici le chapitre 18 de l'évangile selon Luc et le chapitre 19 de l'évangile selon Matthieu. J'ai utilisé la "classique" version Louis Segond 1910 mais vous pouvez prendre n'importe quelle bible, vous aurez la même analyse. Je vous mets les deux captures d'écran, en espérant que ça s'affichera correctement sur votre écran.




Avant de tirer toute conclusion, il faut d'abord s'assurer que nous avons bien affaire au même épisode biblique. Si vous comparez les deux textes, vous conviendrez que c'est le cas. Nous avons tout d'abord l'épisode avec les petits enfants, puis celui de "l'homme riche". Chronologiquement, nous avons également une correspondance parfaite, puisque ces deux chapitres se situent juste avant que Jésus et ses disciples ne traversent Jéricho et se dirigent vers Jérusalem où Jésus chassera les marchands du temple. Nous pouvons donc être certains que Luc et Matthieu rapportent le même épisode.

Dans l'épisode des enfants, vous noterez qu'en Luc Jésus prononce les mots "Royaume de Dieu", tandis que selon Matthieu il aurait dit "Royaume des cieux". Mais passons sur cette petite différence et regardons l'épisode de "l'homme riche". Là, il y a une différence bien plus significative entre les deux récits :

Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"

Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"

À question différente, forcément la réponse est différente aussi :

Selon Matthieu, Jésus répond : "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."

Selon Luc, Jésus répond plutôt : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."

Imaginons à présent que vous écoutiez le sermon d'un pasteur qui se sert de Luc 18 et qui élabore tout un raisonnement qui explique pourquoi Jésus a repris l'homme riche pour l'avoir appelé "bon maître", avec tout le blabla qui va avec. On pourrait très bien aller voir ce pasteur à la fin de l'office et lui demander : "Pasteur, êtes-vous bien certain que Jésus a dit ça ?"

En effet, étant donné qu'il existe deux versions différentes du même récit, avec deux dialogues bien distincts, il est absolument impossible de savoir qui de Luc ou de Matthieu retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.

Le simple bon sens, et un minimum d'honnêteté intellectuelle nous amènent à admettre que si l'un des deux récits est rigoureusement exact, alors forcément l'autre récit est faux. On peut même envisager que les deux récits soient faux, mais en aucun cas ils ne peuvent être tous les deux exacts.

Si vous voyez une erreur de raisonnement dans mon analyse, merci de me le dire franchement, je ne demande qu'à corriger s'il y avait quoi que ce soit d'inexact.

Gzab.

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 08:26 Bonjour à tous.

Il y a un petit désaccord entre Sophia et moi concernant l'épineuse question posée dans le titre de ce topic : La bible retranscrit-elle toujours fidèlement les paroles de Jésus ?

J'espère pouvoir compter sur l'intelligence collective pour pouvoir trancher.

Rappel du dialogue :

- Sophia : "La Parole de Dieu, c'est Christ Jésus, ce qu'il a dit de son vivant sur terre est rapporté dans la Bible, il nous rappelle lorsque nous le recevons en nous en Esprit et en vérité, ce qu'il a dit lors de son passage sur terre. Nous savons ainsi que l'Evangile rapporte bien ses propres paroles."

- Gzabirji : "Pas toujours, et c'est très facile à démontrer : il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater que pour un seul et même événement les paroles prononcées par Jésus ne sont pas toujours les mêmes."[/color]

- Sophia : " e penses-tu pas que c'est la voie facile que de n'avoir pour seule réponse qu'il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater quelques différences ?"

- Gzabirji :"C'est en tout cas une preuve évidente qu'il y a des bugs dans la bible, y compris dans les paroles attribuées à Jésus."

- Sophia : "Tu n'as donc pas reçu l'Esprit de Christ, Christ en toi, pour qu'il t'explique, nouvelle confirmation, en Lui, nous ne voyons aucune de ses paroles se contredire.

- Gzabirji : "Contredire, le mot est sans doute un peu fort, je l'admets volontiers. Toujours est-il que pour un seul et même événement, les paroles de Jésus sont parfois différentes d'un évangile canonique à un autre. Si donc l'un des évangélistes a relaté fidèlement les paroles de Jésus c'est que les autres ne l'ont pas fait. C'est d'une logique implacable."

- Sophia : "convient à ceux qui lisent l'évangile selon la lettre, sans l'Esprit Saint du Seigneur pour les éclairer. Prend la Bible Chouraqui, tu verras qu'elles sont encore différentes dans la forme, mais le fond est invariablement le même sens."

- Gzabirji : ":stop: Je ne parle pas de comparer une bible avec une autre, mais un évangile avec un autre dans une seule et même bible, celle que tu veux, peu importe. Puisque tu sembles être dans le déni, j'ouvrirai un topic spécialement pour mettre en évidence ce point précis qui oblige à admettre que certaines paroles attribuées à Jésus dans les évangiles sont forcément fausses puisque différentes d'un évangile à un autre pour un seul et même événement. Je ne voulais pas en arriver là mais ça devient utile apparemment."

Voilà pour le contexte de cet échange un peu long, certes, merci pour votre patience.

Je pourrais prendre plusieurs exemples à l'appui de ce que j'ai affirmé dans ce dialogue, mais j'en ai choisi un seul qui devrait être suffisant pour la démonstration.
Il s'agit de comparer ici le chapitre 18 de l'évangile selon Luc et le chapitre 19 de l'évangile selon Matthieu. J'ai utilisé la "classique" version Louis Segond 1910 mais vous pouvez prendre n'importe quelle bible, vous aurez la même analyse. Je vous mets les deux captures d'écran, en espérant que ça s'affichera correctement sur votre écran.




Avant de tirer toute conclusion, il faut d'abord s'assurer que nous avons bien affaire au même épisode biblique. Si vous comparez les deux textes, vous conviendrez que c'est le cas. Nous avons tout d'abord l'épisode avec les petits enfants, puis celui de "l'homme riche". Chronologiquement, nous avons également une correspondance parfaite, puisque ces deux chapitres se situent juste avant que Jésus et ses disciples ne traversent Jéricho et se dirigent vers Jérusalem où Jésus chassera les marchands du temple. Nous pouvons donc être certains que Luc et Matthieu rapportent le même épisode.

Dans l'épisode des enfants, vous noterez qu'en Luc Jésus prononce les mots "Royaume de Dieu", tandis que selon Matthieu il aurait dit "Royaume des cieux". Mais passons sur cette petite différence et regardons l'épisode de "l'homme riche". Là, il y a une différence bien plus significative entre les deux récits :

Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"

Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"

À question différente, forcément la réponse est différente aussi :

Selon Matthieu, Jésus répond : "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."

Selon Luc, Jésus répond plutôt : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."

Imaginons à présent que vous écoutiez le sermon d'un pasteur qui se sert de Luc 18 et qui élabore tout un raisonnement qui explique pourquoi Jésus a repris l'homme riche pour l'avoir appelé "bon enseignant", avec tout le blabla qui va avec. On pourrait très bien aller voir ce pasteur à la fin de l'office et lui demander : "Pasteur, êtes-vous bien certain que Jésus a dit ça ?"

En effet, étant donné qu'il existe deux versions différentes du même récit, avec deux dialogues bien distincts, il est absolument impossible de savoir qui de Luc ou de Matthieu retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.

Le simple bon sens, et un minimum d'honnêteté intellectuelle nous amènent à admettre que si l'un des deux récits est rigoureusement exact, alors forcément l'autre récit est faux. On peut même envisager que les deux récits soient faux, mais en aucun cas ils ne peuvent être tous les deux exacts.

Si vous voyez une erreur de raisonnement dans mon analyse, merci de me le dire franchement, je ne demande qu'à corriger s'il y avait quoi que ce soit d'inexact.

Gzab.

Bonjour à vous gzabirji.

C'est très rare que je fais cela, soit m'arrêter subitement à votre première phrase et j'en suis désolé.
Il ne faut surtout pas faire cette erreur de lire avec intelligence... mais avec le coeur.
Vous qui savez trop bien cela !
Oui il y a mauvaises interprétations... Oui il y a rajouts tardifs... Et oui il faut démêler le vrai du faut...
Mais dans le coeur, nous savons ce qui vibre ou pas... et ensuite interférer l'intelligence qui lui, se mettra en oeuvre pour différencier aussi le vrai du faux et ainsi, avec ces deux procédés, définir ce qui est juste pour l'homme et juste en Dieu.

Blackeragon a écrit : ↑18 janv.23, 08:31 Bonjour à vous gzabirji.

C'est très rare que je fais cela, soit m'arrêter subitement à votre première phrase et j'en suis désolé.
Il ne faut surtout pas faire cette erreur de lire avec intelligence... mais avec le coeur.
Vous qui savez trop bien cela !
Oui il y a mauvaises interprétations... Oui il y a rajouts tardifs... Et oui il faut démêler le vrai du faut...
Mais dans le coeur, nous savons ce qui vibre ou pas... et ensuite interférer l'intelligence qui lui, se mettra en oeuvre pour différencier aussi le vrai du faux et ainsi, avec ces deux procédés, définir ce qui est juste pour l'homme et juste en Dieu.

Salut Dragon.
Merci pour ta réponse.

Je suis d'accord avec tout ce que tu écris ici. Tu remarqueras que j'ai bien pris soin de ne pas prendre parti ni pour Matthieu, ni pour Luc.
La démonstration sert uniquement à établir qu'il y en a forcément au moins un des deux qui n'a pas retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 08:41 Salut Dragon.
Merci pour ta réponse.

Je suis d'accord avec tout ce que tu écris ici. Tu remarqueras que j'ai bien pris soin de ne pas prendre parti ni pour Matthieu, ni pour Luc.
La démonstration sert uniquement à établir qu'il y en a forcément au moins un des deux qui n'a pas retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.

Nous pouvons même dire ceci: Celui qui a retranscrit, dès le départ, pas en 250, mais dans les années 50...80...100...
Ont-ils compris ce que disait les témoins ?
Ensuite on y vas avec le bouche à oreille, qui on sait, finit comme dans le jeu du téléphone.

Mais une chose semble échappé aux scribes, c'est que Jésus s'est entouré de 12 apôtres et qu'ils étaient tous différent et pensaient aussi tous différemment.

Donc, 12 perception différentes, et 12 propositions des paroles différentes. Donc, il restera un message clair, celui d'une seule loi. Mais elle se creuse en soi et non dans l'intellect, car l'intellect se fera ouvert à ce qu'on a reçu comme éducation et en revers, réfutera autres...

Mais ensemble mon frère, et oui vous êtes pour moi mon frère, nous sommes une équipe, avec chacun sa perspective, et avec chacun sa regard. Nous travaillons donc ensemble, afin d'établir une vision qui se rapprochera de celle qui sera la plus pur possible. Il est inutile de dire à l'autre: Tu te trompes.
Car ainsi, il sera dans la négation et réfutera notre partage.
Qu'il soit même dès plus sincère, il devra prendre lui même conscience de ce qu'il est et où il est réellement.
On ne peut que placer des miettes partout, afin qu'un d'entre nous les aperçoivent et comment une autre pensées qui le mènera ailleurs et qui pourrait aussi lui faire prendre conscience d'où il est réellement.

Bref ! C'est une oeuvre qui se fait dans une vie, parfois dans plusieurs, ...

Ne cessez de chercher, nous sommes sous le regard des toiles... Et il ne suffit qu'une seule s'approche de nous...

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 08:26
Dans l'épisode des enfants, vous noterez qu'en Luc Jésus prononce les mots "Royaume de Dieu", tandis que selon Matthieu il aurait dit "Royaume des cieux". Mais passons sur cette petite différence et regardons l'épisode de "l'homme riche". Là, il y a une différence bien plus significative entre les deux récits :

Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"

Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"

À question différente, forcément la réponse est différente aussi :

Selon Matthieu, Jésus répond : "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."

Selon Luc, Jésus répond plutôt : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."

Je ne vois rien de contradictoire dans ce que tu cites là.

Royaume de Dieu = Royaume de l'Esprit (Dieu est Esprit, Jean 4:24)
Royaume des cieux = Royaume des esprits (il fait de ses anges des esprits, Hébreux 1).

Entre Matthieu et Luc, l'homme riche, il n'y a rien de contradictoire non plus, l'un ajoute Bon devant Maître, l'autre ajoute bon pour avoir la vie éternelle, pas de quoi fouetter un chat, ce sont pour l'un comme pour l'autre un ajout d'un mot.

Un seul est bon : Dieu seul, le Père de Jésus en Jésus, le Saint Esprit de Dieu.

Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements ou tu connais les commandements, en quoi cela change le sens des paroles de Jésus dans l'entier contexte ?

C'est quoi, la différence significative que tu vois toi ?

Les paroles de Jésus touchent différemment le coeur de chacun, ainsi exprime t'on son ressenti selon ce qui nous touche. Les apôtres n'en faisaient pas exception, chacun s'exprime selon son propre coeur, selon ce qu'il en a reçu de Dieu qui nous donne un coeur nouveau qu'il façonne et renouvelle, afin que tous soient un : même pensée, dite par chacun à sa manière d'être. Paul aurait dit : quand j'étais un enfant je parlais comme un enfant, pour dire que tous (ceux qui ont reçu le Seigneur), nous grandissons en Christ Jésus, jusqu'à la mesure de sa stature parfaite, moi-même, je m'exprime différemment d'il y a un an, et même depuis que je suis ici, parce que je grandis, ma manière de parler s'affine, le Seigneur me donne sa pensée selon ce que je peux porter car selon ma stature en lui. Tu crois que le Saint Esprit du Seigneur me dit : attention, là tu as écrit bon, je ne t'ai pas dit bon, et que je lui réponds : désolée, je l'avais entendu ainsi dans ta pensée. En revanche, si j'allais pour dire quelque chose qui change le sens de sa pensée, là il m'arrêterait. Sur la forme, il nous laisse parfaitement libres tant que cela ne change pas le sens de sa pensée, nul doute qu'il en est de même pour tous. Et heureusement qu'il en est ainsi, si nous devions faire du mot à mot (quoique je le fais parfois) d'une pensée qui fait 10 lignes que nous résumons en 5 (déjà que plusieurs trouvent mes posts trop longs pour les lire), alors autant se taire. Tu n'as pas l'air de te rendre compte qu'avoir la pensée de Christ, c'est un enseignement constant dans la voie vers la perfection, ce qui compte c'est le sens, pas la forme. Si j'écris Dieu seul est bon, ou un seul est bon, c'est exactement pareil, puisque dans sa pensée, c'est de Dieu qu'il parle et de personne d'autre.

Ajouté 14 minutes 13 secondes après :
Chouraqui, Luc

18. Un chef l’interroge et dit: « Bon Rabbi, que dois-je faire
pour hériter la vie en pérennité ? »
19. Iéshoua‘ lui dit: « Pourquoi me dis-tu bon ?
Nul n’est bon, sinon l’Unique, Elohîms.
20. Tu connais les misvot: N’adultère pas ! Ne tue pas ! Ne vole pas !
Ne réponds pas en témoin de mensonge !
Glorifie ton père et ta mère ! »
21. Il dit: « Tout cela, je l’observe depuis ma jeunesse. »
22. Iéshoua‘ entend et lui dit: « Cela te manque encore:
vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres,
et tu auras un trésor aux ciels; puis viens ici, suis-moi. »

Mots différents, le sens est le même, et c'est bien le sens (le fond) qui importe, pas la forme, la forme c'est s'attacher aux apparences, pas à ce que révèlent les mots.

Matthieu

1. À cette heure, les adeptes s’approchent de Iéshoua‘ et disent:
« Qui est donc le plus grand au royaume des ciels ? »
2. Iéshoua‘ appelle un petit enfant. Il le met au milieu d’eux
3. et dit: « Amén, je vous dis:
si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants,
vous n’entrerez pas au royaume des ciels.
4. Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant,
celui-là est le plus grand au royaume des ciels.
5. Qui accueille en mon nom un tel petit enfant, c’est moi qu’il accueille.
6. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui adhèrent à moi,
il aurait intérêt à ce qu’une meule d’âne soit pendue à son cou.

Le sens est encore plus profond ici, lorsqu'il dit : "si vous ne retournez pas et ne devenez comme des petits enfants", dénués d'ego, simples en esprit, humbles, autrement dit, redevenir semblables à de petits enfants, sans artifices, sans se donner une apparence dans le monde due à l'ego. Comme je le dis depuis le début : l'ego est ce qui empêche l'homme de s'approcher de Dieu, là où l'ego règne, il n'y a pas de place pour le Seigneur dans les coeurs.

Ajouté 39 minutes 51 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 08:41
La démonstration sert uniquement à établir qu'il y en a forcément au moins un des deux qui n'a pas retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.

Je ne suis donc pas d'accord avec ça, aucun des deux n'a changé le sens des paroles de Jésus, même si la forme est différente. Tu t'attaches à la lettre, tu lis selon la lettre, tu entends et comprends selon la lettre (preuve en est avec Royaume de Dieu ou Royaume des cieux), ceux qui ont reçu le Seigneur lisent selon son Esprit, entendent et comprennent selon l'Esprit.

SophiaSofia a écrit : ↑18 janv.23, 12:52 Je ne suis donc pas d'accord avec ça

Oui, merci de le rappeler, c'est pour ça que j'en appelle à l'opinion des autres membres.
Je me permets de douter de ton objectivité dans la mesure où tu déclares :

• avoir reçu de Jésus la confirmation de la date de son retour (juin 2026)

• ne jamais tomber malade car ceux qui tombent malade ont une "âme pécheresse"

• avoir régulièrement des visions de Jésus dont au moins une où il t'est apparu en transgenre

• avoir ressuscité un insecte après l'avoir écrabouillé

• avoir ouvert la porte d'une pièce de ton logement à un "être invisible" qui y a frappé, pour ensuite souper avec lui

• etc.

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 21:07 Oui, merci de le rappeler, c'est pour ça que j'en appelle à l'opinion des autres membres.
Je me permets de douter de ton objectivité dans la mesure où tu déclares :

• avoir reçu de Jésus la confirmation de la date de son retour (juin 2026)

• ne jamais tomber malade car ceux qui tombent malade ont une "âme pécheresse"

• avoir régulièrement des visions de Jésus dont au moins une où il t'est apparu en transgenre

• avoir ressuscité un insecte après l'avoir écrabouillé

• avoir ouvert la porte d'une pièce de ton logement à un "être invisible" qui y a frappé, pour ensuite souper avec lui

• etc.

Du coup tu te rends bien compte que de discuter à partir de ses propres expériences ne mène à rien. Pourquoi te croirait-on plus que Sophia ?
Au passage, ce procédé de décrédibilisation que tu emploies ne te fait pas honneur.


Concernant le thème du sujet, on se rend compte que les paroles de Jésus ont la même teneur dans un cas comme dans l'autre. C'est vraiment du chipotage... Tu as pris l'exemple d'un pasteur, eh bien demande à trois frères et soeurs de raconter ce que le pasteur à prêché dans son sermon, ils te diront tous la même chose, mais avec des mots différents.

Personnellement, ces différences minimes renforcent ma confiance dans le témoignage des évangiles car cela confirme qu'il y a eu des sources différentes allant toutes dans le même sens, sans pour autant s'être entendues entre elles. Avoir une concordance parfaite aurait au contraire été suspect, car impliquant sans doute une révision tardive par une autorité chrétienne quelconque ou une connivence entre les évangélistes.

Thomas a écrit : ↑18 janv.23, 21:18 Du coup tu te rends bien compte que de discuter à partir de ses propres expériences ne mène à rien. Pourquoi te croirait-on plus que Sophia ?

Parce que contrairement aux déclarations de Sophia, les éveillés vivent tous la même expérience, et c'est merveilleux car nous vivons l'unité dons Jésus a parlé en Jean 17.

Au passage, ce procédé de décrédibilisation que tu emploies ne te fait pas honneur.

Je n'ai écrit que la vérité, et j'ai toutes les captures d'écran nécessaires pour le prouver (j'espère cependant ne pas devoir en arriver là). En théorie, Sophia devrait plus ou moins confirmer ce que j'ai écrit, et même l'assumer pleinement. Si tu y vois de la décrédibilisation, c'est parce que instinctivement tu perçois ces déclarations de Sophia comme quelque chose qui pousse à la plus grande prudence. C'est bien entendu de cette manière que je perçois également ses déclarations, sauf que je n'hésite pas à l'exprimer clairement, au lieu de faire semblant d'être toujours d'accord avec elle par souci de copinage. J'ai quand-même un peu dépassé ce niveau, tu vois.

Concernant le thème du sujet, on se rend compte que les paroles de Jésus ont la même teneur dans un cas comme dans l'autre. C'est vraiment du chipotage...

La question n'est pas là, Thomas, et tu le sais très bien.

Quelle est la question que l'homme a posée à Jésus ?

Réponse : impossible de le savoir car on a deux récits différents, et donc deux questions différentes.

Quelle est la réponse que Jésus a donnée ?

Réponse : impossible de le savoir car on a deux récits différents, et donc deux réponses différentes.

Voilà vérité des faits, Thomas. Si le récit de Matthieu est exact, alors celui de Luc ne l'est pas, et réciproquement. C'est du simple bon sens. Si tu ne parviens pas à accepter cela, c'est que tu es en pleine dissonance cognitive, comme Sophia. Ce n'est pas si grave, je suis déjà passé par ce genre de déni moi aussi, et on en guérit.

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 21:46
Voilà vérité des faits, Thomas. Si le récit de Matthieu est exact, alors celui de Luc ne l'est pas, et réciproquement. C'est du simple bon sens. Si tu ne parviens pas à accepter cela, c'est que tu es en pleine dissonance cognitive, comme Sophia. Ce n'est pas si grave, je suis déjà passé par ce genre de déni moi aussi, et on en guérit.

Tu ne comprends pas que les évangiles ne se présentent pas comme des comptes-rendus d'audience dactylographiés au mot près, mais des récits de témoins oculaires. Les différences entre les récits sont tout à fait logiques. C'est la même chose dans n'importe quel évènement rapporté par différents témoins. Tu veux imposer aux évangiles un carcan qui n'est pas le leur.

Thomas a écrit : ↑18 janv.23, 21:54 Tu ne comprends pas que les évangiles ne se présentent pas comme des comptes-rendus d'audience dactylographiés au mot près, mais des récits de témoins oculaires. Les différences entre les récits sont tout à fait logiques. C'est la même chose dans n'importe quel évènement rapporté par différents témoins. Tu veux imposer aux évangiles un carcan qui n'est pas le leur.

La question n'est pas là, Thomas. Relis la question posée dans le thème du sujet, elle est très précise, chaque mot compte.

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 21:58 La question n'est pas là, Thomas. Relis la question posée dans le thème du sujet, elle est très précise, chaque mot compte.

La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus, elle retranscrit fidèlement le témoignage (concordant) de ceux qui étaient à ses côtés. C'est largement suffisant pour tout chrétien qui se respecte, comme ça l'est dans tout procès pour acquitter ou condamner quelqu'un.

Thomas a écrit : ↑18 janv.23, 21:59 La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus

Merci, je n'ai pas d'autre question, Votre Honneur.

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 21:07 Oui, merci de le rappeler, c'est pour ça que j'en appelle à l'opinion des autres membres.
Je me permets de douter de ton objectivité dans la mesure où tu déclares :

• avoir reçu de Jésus la confirmation de la date de son retour (juin 2026)

• ne jamais tomber malade car ceux qui tombent malade ont une "âme pécheresse"

• avoir régulièrement des visions de Jésus dont au moins une où il t'est apparu en transgenre

• avoir ressuscité un insecte après l'avoir écrabouillé

• avoir ouvert la porte d'une pièce de ton logement à un "être invisible" qui y a frappé, pour ensuite souper avec lui

• etc.

C'est quoi le but de tes topics ? amener vers Jésus-Christ ou amener vers ta doctrine étrangère à la sienne ?

La réponse qui me vient à l'esprit, lorsqu'on ouvre un topic de ce genre, est que son but est de faire douter de l'Evangile, ainsi faire en sorte d'en détourner ceux qui y portaient intérêt et dont la foi n'a pas été affermie.

Je rappelle ceci à tous, mon but étant désormais d'aller dans le vif du sujet car ceux qui ne sont pas encore convertis ont encore le temps de se repentir, Jean 17, Jésus prie son Père avant son arrestation :

"Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux".

Je le rappelle car c'est par les paroles écrites des premiers apôtres que ma foi a été rendue vivante, par ce genre de versets qui frappe l'esprit et touche le coeur en plein dans le mille.

Je témoigne et j'atteste en son Nom glorieux que la promesse de Jésus faite ici, lorsqu'il dit "mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole afin que tous soient un" s'accomplit, il vient, en Esprit et en vérité, faire sa demeure en nous, dans notre coeur ainsi toute notre âme. En ce jour là, nous savons qu'il est dans le Père, que nous sommes en Lui et Lui en nous. Nous connaissons, en ce jour là, le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé, Jésus-Christ, nous sommes entrés dans la vie éternelle, dans son Royaume, le Royaume des cieux, le Royaume de Dieu.

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 22:10 Merci

De rien.

Je m'attendais à cette réponse tronquant mes propos.

Thomas a écrit : ↑18 janv.23, 21:18 Du coup tu te rends bien compte que de discuter à partir de ses propres expériences ne mène à rien. Pourquoi te croirait-on plus que Sophia ?
Au passage, ce procédé de décrédibilisation que tu emploies ne te fait pas honneur.

Concernant le thème du sujet, on se rend compte que les paroles de Jésus ont la même teneur dans un cas comme dans l'autre. C'est vraiment du chipotage... Tu as pris l'exemple d'un pasteur, eh bien demande à trois frères et soeurs de raconter ce que le pasteur à prêché dans son sermon, ils te diront tous la même chose, mais avec des mots différents.

Personnellement, ces différences minimes renforcent ma confiance dans le témoignage des évangiles car cela confirme qu'il y a eu des sources différentes allant toutes dans le même sens, sans pour autant s'être entendues entre elles. Avoir une concordance parfaite aurait au contraire été suspect, car impliquant sans doute une révision tardive par une autorité chrétienne quelconque ou une connivence entre les évangélistes.

Amen Thomas, je me joins à ta pensée. Les procédés de décrédibilisation que Gzab emploie ne lui font en effet pas honneur, mais peu m'importe, ce que j'ai écrit, je ne le renie pas parce qu'il s'en sert ensuite pour me nuire, tout ce que j'ai fait et fais, je le fais pour la gloire du Seigneur, lui le sait et c'est bien l'essentiel, même si je me suis montrée enfantine dans certains propos, c'est plutôt matière à en sourire pour sa part que matière à montrer de l'impatience.

Je vois aussi comme du chipotage le thème du sujet, un chipotage qui a aussi pour but de décrédibiliser l'Evangile qui n'est pas appelé seulement Evangile de Christ, mais pareillement Evangile de Dieu. Une concordance parfaite aurait en effet été suspecte, sous entendant un remaniement des témoignages des premiers disciples, ou une connivence entre les évangélistes qui auraient alors dû se réunir physiquement pour faire concorder parfaitement leurs écrits, il n'y avait pas de téléphone à l'époque. L'un qui téléphone à l'autre : j'ai écrit un seul est bon, l'autre lui réponds ah mince, j'ai écrit Dieu seul est bon

Ajouté 3 minutes 37 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 22:10 Merci, je n'ai pas d'autre question, Votre Honneur.

Même procédé malhonnête de ta part, Thomas écrit :

Thomas a écrit : ↑18 janv.23, 21:59 La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus, elle retranscrit fidèlement le témoignage (concordant) de ceux qui étaient à ses côtés. C'est largement suffisant pour tout chrétien qui se respecte, comme ça l'est dans tout procès pour acquitter ou condamner quelqu'un.

Tu cites la première partie de la réponse de Thomas : "La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus", occultant la suite mise en gras.

Qui serait aveugle au point de ne pas le voir ?

Ajouté 24 minutes 14 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 21:46 Parce que contrairement aux déclarations de Sophia, les éveillés vivent tous la même expérience, et c'est merveilleux car nous vivons l'unité dons Jésus a parlé en Jean 17.

Je n'ai écrit que la vérité, et j'ai toutes les captures d'écran nécessaires pour le prouver (j'espère cependant ne pas devoir en arriver là). En théorie, Sophia devrait plus ou moins confirmer ce que j'ai écrit, et même l'assumer pleinement. Si tu y vois de la décrédibilisation, c'est parce que instinctivement tu perçois ces déclarations de Sophia comme quelque chose qui pousse à la plus grande prudence. C'est bien entendu de cette manière que je perçois également ses déclarations, sauf que je n'hésite pas à l'exprimer clairement, au lieu de faire semblant d'être toujours d'accord avec elle par souci de copinage. J'ai quand-même un peu dépassé ce niveau, tu vois.

C'est faux ce que tu dis et que j'ai mis en gras, ton premier paragraphe. Car si tu vivais en Christ, selon les versets que j'ai moi-même cités ici avant même d'avoir lu cette réponse que tu fais à Thomas, tu ne serais pas contre moi et tu n'aurais pas ouvert ce topic pour décrédibiliser les témoignages des premiers apôtres. Au contraire, tu saurais qu'ils sont tes frères en Christ car tu vivrais l'unité avec eux par Christ en eux et en ceux qui l'ont reçu, aucun de ceux qui vivent cela ne décrédibilise leurs témoignages.

Hé oui, le Seigneur me donne des visions en me ravissant par l'Esprit, je les ai vus mes frères les premiers apôtres dans l'une d'elles, j'ai pleuré à grandes larmes alors qu'ils souriaient et leur sourire s'est effacé face à mes pleurs qui les touchaient, et je l'ai fait car ce qu'ils ont dû souffrir allant jusqu'à donner leur vie pour leur prochain, martyrisés comme ils l'ont été, est infiniment poignant dans le coeur, je les ai remerciés mille fois, remplie de reconnaissance à leur égard. J'assume pleinement mes écrits, je n'en renie aucun comme je l'ai dit précédemment.

Je n'ai pas honte de dire que le Seigneur nous donne des visions, c'est conforme à l'Evangile cela aussi et c'est tout à sa gloire, actes 2 :

"17Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée;
Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux.
Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé".

Si tu es contre les visions lorsque nous sommes ravis par l'Esprit du Seigneur parce que tu n'y crois pas, alors tu peux rayer le livre de l'Apocalypse de l'Evangile de Dieu pour ta part.

Ajout : tu veux savoir pourquoi le Seigneur me donne des visions ? à cause de mes interrogations intérieures, inutile de les formuler, il vit en moi. Un jour où je me sentais seule dans le monde (bien que je ne me sente jamais seule en Lui), parce que peu de chrétiens ont la foi vivante, me disant : lorsque tu reviendras, trouveras tu encore la foi sur la terre ?, ce jour là, il m'a montré que je n'étais pas seule et il m'a donné la vision décrite ci-dessus. L'Esprit du Seigneur est dans le monde, parmi nous, il est de retour, en Esprit et en vérité, il ne nous reste qu'à patienter jusqu'à l'enlèvement physique de ceux qu'il a mis à part, qu'il a scellés de son sceau pour le jour de la rédemption.