Question autour du rite du sacrifice (abraham paque crufixion)

[enso]

dans tout ce qui suit je n'affirme rien je m'interroge donc merci de me corriger si je me trompe
si vous me repondez merci d'etre très simple et bref pour que je puisse vous lire


1/pourquoi une tel place du sacrifice dans les religions ?
elle semble etre le fondement et l'aboutissement de toute les religions (rené girard)
c'est fini le temps où l'on devait nourrir les force occultes

voir les differents passage
https://saintebible.com/1_samuel/15-22.htm

Matthieu 12:7
Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.

2/l'un des sacrifice les plus important de la bible
c 'est la ligature d'isaac et le sacrifice du substitu (premier née qui donnera la paque
recit du substitu que l'on retrouve aussi en greces avec epigenie et la toison d'or

viewtopic.php?p=1489707#p1489707

3/dans le coran il y a 2 sacrifices chacune attribué a abraham : durant la visite des hotes et de son fils
mais le coran ne semble pas faire de lien directs entre ces passage est celui fait a la kaaba lors du hajj
donc a quoi est ce relier ?
d'ailleur le passage du coran sur le sacrifice de son fils et beaucoup moin elaboré que dans la bible


4/le sacrifice de la paques trace du sacrifice a molok des premier née
le coran ne mentionne pas ce passage
mais mentionne le meurtre des enfants (pharaon et associateur)

5/sacrifice et bapteme ...

6/sacrifice et crucifixion ...devenir le substitue l'agneau du sacrifice (trone)


ce passage des evangiles semble resumé le mot islam (shalim) car elle decrit le corps et l'etat d'esprit de la victime du sacrifié (l'agneau ou la colombe) couché de soleil
https://saintebible.com/romans/12-1.htm

1Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps
comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable.
2Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence,
afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.

[Saint Glinglin]

Le sacrifice consiste à rétrocéder aux dieux une part des récoltes qu'ils nous assurent.

[enso]

Le sacrifice consiste à rétrocéder aux dieux une part des récoltes qu'ils nous assurent.

oui c un des aspects du sacrifice un genre d'echange en particulier vis à vis des entité intermediaire :cela est clairement dit dans les mythe mesopotamien : creation des hommes pour servir les dieux
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sacrifice


est ce encore le cas pour les religions abrahamique ?
que dit la bible ? que la fumée des sacrifice est agreable au dieu ... qu'est ce que cela veut dire ?
dieu ne mange pas quoi que le sang (ame) est la parti non consommé de la bete ...

a la base des religions souvent c'est le dieu lui meme qui se sacrifice
et sa depouille (vetement) est partager soit pour formé le cosmos ou autre exemple osiris tiama noun ...

a la base des societé (temple ex moriah) et de la civilisation sont fondé sur un fratricide cain et abel romus et rumulus etc ...

pour girard le probleme est le desir mimetique dans la societé
et de la fonction du bouc emissaire (de l'etranger ou different ) comme catalyseur pour ramené la paix
triangle cartman : persecuteur vicitme sauveur

on voit que le tabou est souvent un melange etrange de sacré et profane :
Etrange proximité entre sacré et prostitué dans les termes semitique
exemple kadoch (saint ) et kédécha le mot prostitué (prostitution sacré ?) revient trés souvent dans la bible :
Moshé Emmanueli (revue Beit Mikra, n°52, Tishrei 5733, p. 25-32) propose de lire "kedesha" comme servante du dieu de la fertilité,
alors que "zona" signifierait prostituée. L'acte serait alors le même (le fait d'avoir une relation avec un inconnu), mais dans un autre but.

sacralité du sexe qui donne la vie et inversement la sacralité de la mort au travers les sacrifice pratiqué aussi au temples nous avons donc un cycle de vie et de mort (eros tanatos) d'ailleur le cycle marie jesus semble retracer tout ce processus

https://www.youtube.com/results?search_ ... %A9+Girard
https://www.youtube.com/@touffouman

sacrifice du tiama leviathan behemot noun reine rouge etc ...:
viewtopic.php?p=1494180#p1494180

viewtopic.php?f=7&t=67830

[Saint Glinglin]

est ce encore le cas pour les religions abrahamique ?
que dit la bible ? que la fumée des sacrifice est agreable au dieu ... qu'est ce que cela veut dire ?
dieu ne mange pas quoi que le sang (ame) est la parti non consommé de la bete ...

Is 1.11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel.
Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux;

Dieu étant dans le ciel, il se nourrit de fumée. C'est logique.

[enso]

Is 1.11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel.
Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux;

Dieu étant dans le ciel, il se nourrit de fumée. C'est logique.

bizarement meme sans dieu exemple dans le confucianisme le rituel du le sacrifice existe
donc j'ai un peu de mal a comprendre quel peut en etre la fonction dans une religion sans dieu

http://agora.qc.ca/thematiques/mort/dossiers/confucius

Préoccupé du bon fonctionnement du gouvernement grâce à des institutions politiques et des comportements individuelles recevables,
il prête très peu d'attention à la survie des humains ou au monde des esprits.
Ce qui lui importe c'est la politique, le rituel et les lois sur la terre.
S'il parle quand-même de la mort, c'est en relation avec le culte des ancêtres et les rites du sacrifice
ou en rapport avec la gestion de la vie des hommes dans sa quotidienneté.

maniac & rituel

[Saint Glinglin]

bizarement meme sans dieu exemple dans le confucianisme le rituel du le sacrifice existe
donc j'ai un peu de mal a comprendre quel peut en etre la fonction dans une religion sans dieu

http://agora.qc.ca/thematiques/mort/dossiers/confucius

Où as-tu trouvé que c'était une religion sans dieux ?

Même page :

Le Maître sacrifie à ses ancêtres ou aux esprits comme s'ils étaient présents.
Il dit: Si je ne suis moi-même présent, j'estime qu'il n'y a pas de sacrifice.

Le Maître dit: C'est faux. Quand on a offensé le ciel, à quoi bon prier encore?

[prisca]

Comme nous sommes sagaces, nous savons que la seule chose que l'Eternel veut c'est que nous ne péchions pas, et l'Eternel nous donne l'autorisation de prendre la vie de ses animaux pour qu'en échange nous donnions notre vie à l'Eternel.

Un animal est sacré car il est une Création.

Si vous avez de l'émoi devant un chardonneret ou une calopsitte parce que vous vous émerveillez devant leur beauté, ou un chat, ou un loup, ou un ours, tout animal, n'importe quel animal, vous avez ce sentiment d'être face à des êtres extraordinaires dont vous n'êtes pas propriétaires car aucun ne vous appartient, ils sont tous de magnifiques Créations de l'Eternel.

Si l'Eternel vous dit de prendre un agneau, un bélier, un taureau et de les tuer, vous devriez avoir ce sentiment que l'Eternel vous donne son bien précieux, ses animaux de sa Création, et vous en échange vous n'avez qu'une chose à faire, vous tenir droits, dignes, et veiller à ne pas pécher une seule seconde, par égard envers l'Eternel qui vous a donné en échange d'une vie d'exemplarité des animaux de Sa Création.

[Serviteur d'Allah]

1/pourquoi une tel place du sacrifice dans les religions ?
elle semble etre le fondement et l'aboutissement de toute les religions (rené girard)
c'est fini le temps où l'on devait nourrir les force occultes

Sujet intéressant que tu abordes enso.

Concernant le sacrifice ordonné à Abraham, voici un avis que je trouve intéressant. C'est sur l'émission "Questions-d-islam" de radiofrance.fr qui parle de l'Abraham coranique. À la minute 19:28, le sacrifice d’Ismaïl est abordé:

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... an-1564751

[spin]

2/l'un des sacrifice les plus important de la bible
c 'est la ligature d'isaac et le sacrifice du substitu (premier née qui donnera la paque
recit du substitu que l'on retrouve aussi en greces avec epigenie et la toison d'or.

Au passage, il y a plusieurs versions de l'histoire d'Iphigénie. Dans certaines (par exemple l'Agamemnon d'Eschyle), elle est égorgée jusqu'au bout après avoir protesté jusqu'au bout. Dans d'autres (par exemple l'Iphigénie en Aulis d'Euripide), elle consent à son égorgement mais est finalement sauvée par une intervention divine. La première version est certainement plus ancienne, et plus plausible.

Pour Abraham aussi, il y a de bonnes raisons de penser que dans la version d'origine il égorgeait son gamin jusqu'au bout (même en lisant Genèse 22 en traduction, on sent des raccords, après quoi Abraham retourne seul vers ses serviteurs).

[enso]

Sujet intéressant que tu abordes enso.

Concernant le sacrifice ordonné à Abraham, voici un avis que je trouve intéressant. C'est sur l'émission "Questions-d-islam" de radiofrance.fr qui parle de l'Abraham coranique. À la minute 19:28, le sacrifice d’Ismaïl est abordé:

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... an-1564751

je viens d'ecouter comme je les dit precedement il dit que le sacrifice d'abraham est à l'origine du sacrifice durant le hajj
mais a aucun moment a ma connaissance le coran fait le lien
cette evenement semble etre un detail car elle n'est mentionné qu'une fois dans le coran de facon très baclé ...
contrairement a la bible où il y a toute une construction autour de cette evenement beaucoup plus elaboré que le coran voir :
viewtopic.php?t=69709

la taille du verset 102 semble etre plus long que les autre verset
a aucun moment ce passage semble etre mis en relation avec les sacrifice effectué durant le hajj ...

37v102 فَلَمَّا بَلَغَ مَعَهُ السَّعْيَ قَالَ يَا بُنَيَّ إِنِّي أَرَى فِي الْمَنَامِ أَنِّي أَذْبَحُكَ فَانظُرْ مَاذَا تَرَى قَالَ يَا أَبَتِ افْعَلْ مَا تُؤْمَرُ سَتَجِدُنِي إِن شَاءَ اللَّهُ مِنَ الصَّابِرِينَ
Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit:
«O mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses».
il dit: «O mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants».
103 فَلَمَّا أَسْلَمَا وَتَلَّهُ لِلْجَبِينِ
Puis quand tous deux se furent soumis et qu'il l'eut jeté sur le front,
104 وَنَادَيْنَاهُ أَن يَا إِبْرَاهِيمُ
voilà que Nous l'appelâmes «Abraham!
105 قَدْ صَدَّقْتَ الرُّؤْيَا إِنَّا كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ
Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants».
106 إِنَّ هَذَا لَهُوَ الْبَلَاءُ الْمُبِينُ
C'était là certes, l'épreuve manifeste.
107 وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ
Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.

[Serviteur d'Allah]

je viens d'ecouter comme je les dit precedement il dit que le sacrifice d'abraham est à l'origine du sacrifice durant le hajj
mais a aucun moment a ma connaissance le coran fait le lien voir meme cette evenement semble etre un detail car elle n'est mentionné qu'une fois dans le coran de facon très baclé ...
contrairement a la bible où il y a toute une construction autour de cette evenement beaucoup plus elaboré que le coran voir :
viewtopic.php?t=69709

Ce n'est pas à cela que je faisais allusion! Je répondais à ta question sur le pourquoi du sacrifice!

Le songe qu'a Abraham a eu dans le Coran ne serait pas un ordre direct de Dieu, celui d'immoler un enfant pour Lui. En effet, il s'agit d'un signe (un rêve) que ce grand prophète, paix sur lui, raconte ainsi:

يَا بُنَيَّ إِنِّي أَرَى فِي الْمَنَامِ أَنِّي أَذْبَحُكَ
"Ô mon fils, je vois en rêve que je t’égorge. Qu’en penses-tu?".

C'est surtout Abraham qui interprète les choses ainsi (il a une part très active dans l’histoire) et voit y une invitation de Dieu à immoler son fils. En donnant de la crédibilité à cette vision (en raison de sa foi immense en son Seigneur), son fils a été épargné. On a comme réponse divine à l'attitude d’Abraham:

قَدْ صَدَّقْتَ ٱلرُّءْيَآ إِنَّا كَذَٰلِكَ نَجْزِى ٱلْمُحْسِنِينَ
"Tu as donné/ajouté foi en la vision". C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.

Ceci pour dire que Dieu n'a pas besoin qu'on lui sacrifie un enfant. Il veut uniquement la foi et les bonnes œuvres. Ailleurs dans le Coran, on apprend que c'est un péché grave que de tuer ses enfants. Pour les animaux, c'est autre histoire. Je me limiterais à mentionner ce passage:

"Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur d'Allah, pour vous avoir mis sue le droit chemin. "

[enso]

Ce n'est pas à cela que je faisais allusion! Je répondais à ta question sur le pourquoi du sacrifice!

Le songe qu'a Abraham a eu dans le Coran ne serait pas un ordre direct de Dieu, celui d'immoler un enfant pour Lui. En effet, il s'agit d'un signe (le songe) que ce grand prophète, paix sur lui, raconte ainsi: "Ô mon fils, je vois en rêve que je t’égorge. Qu’en penses-tu?".

C'est Abraham qui interprète les choses ainsi (il a une part très active dans l’histoire) et voit en cela une invitation de Dieu à immoler son fils. En donnant de la crédibilité à cette vision (en raison de sa foi immense en son Seigneur), son fils a été épargné. On a ensuite ceci comme réponse à l'attitude d’Abraham:

قَدْ صَدَّقْتَ ٱلرُّءْيَآ إِنَّا كَذَٰلِكَ نَجْزِى ٱلْمُحْسِنِينَ
"Tu as donné/ajouté foi en la vision". C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.

Ceci pour dire que Dieu n'a pas besoin qu'on lui sacrifie un enfant. Il veut uniquement la foi et les bonnes œuvres. Ailleurs dans le Coran, on apprend que c'est un péché grave que de tuer ses enfants. Pour les animaux, c'est autre histoire. Je me limiterais à mentionner ce passage:

"Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur d'Allah, pour vous avoir mis sue le droit chemin. "

pour moi ce passage du coran est telement mal ecrit que cela ne veut pas dire grand chose ...
elle souleve plus d'incomprehension et de question quel ne repond a nos interogation
et en quoi cette acte serai un exemple a suivre ...

et au sujet de la pieté peut etre qu'a l'epoque sacrifié un mouton faisait sens mais plus aujourd'hui
payé un mouton 300 euro pour qu'il soit sacrifié est a la porté de beaucoup donc n'est plus vraiment un signe de pieté

le coran reprend de nombreux texte ancien et rite mais les coupe de leur racine au final cela ne veut plus rien dire
pour en retrouvé leur sens d' origines de ces passages il faut relire la bible qui explique en autre la raison de ce sacrifice et le lien avec la vision racine YRH :
viewtopic.php?t=69765
viewtopic.php?t=69709

racine YRH
Le Mont du Temple est mentionné dans la Bible pour la première fois avec l'histoire de la Ligature d'Isaac.
Dieu dit à Abraham: «Prends ton fils, ton fils unique, celui que tu aimes, Isaac; achemine-toi vers la terre de Moriah
et là offre-le en holocauste sur une montagne que je te désignerai. » (Genèse 22: 2).
Ce fut bien des siècles avant la construction du Premier Temple par Salomon.
Néanmoins, la plupart des chercheurs, citant 2 Chroniques 3: 1, conviennent que "Moriah" est une référence à «Jérusalem».
Les deux mots sont construits sur la même la racine hébraïque: YRH (ירה), ce qui signifie "montrer".
Cette montagne est le lieu où Dieu choisit de révéler ou montrer sa présence par la création d'un lieu d'habitation permanent.
C'est un point de contact exceptionnel reliant le ciel et la terre.
Les lettres YRH constituent également la racine des mots hébreux Moreh («maître») et Torah («enseignement»).

[Serviteur d'Allah]

À côté de la plaque.

Bonne soirée enso

[enso]

À côté de la plaque.

Bonne soirée enso

dans le coran le passage du sacrifice d'abraham est baclé absurde et n'a aucun sens ...

en comparaison le passage de la bible sur la ligature d'isaac est une merveille ...

mais on a conditionné les musulmans a croire que le coran est un miracle meme lorsque ses versets ne veulent rien dire ...
car les musulmans ne lisent pas vraiment le coran et donc ne le comprennent pas car justement le coran n'a pas vraiment de sens ni de coherence ...
raison pour laquel les exegetes divergent tant sur le sens du coran ...

[Serviteur d'Allah]

dans le coran le passage du sacrifice d'abraham est baclé absurde et n'a aucun sens ...

Prière de faire un petit effort de réflexion enso et mettre les choses dans leur contexte.
Aussi, prière d'apprendre les bases de la grammaire et de rester dans le sujet pour qu'on puisse lire et répondre à tes pavés ^^.
Le titre c'est "rite du sacrifice abraham paque crufixion" non "procès contre le Coran".

La sourate As-saffat nous donne un aperçu rapide d'événements importants de la vie de grands prophètes, dont Noé, Abraham, Moise et Aaron, Elias, Lot et Jonas. T'es le seul à attendre à une biographie exhaustive pour chacun. Concernant Abraham, l'essentiel sur ce point y figure, raconté de façon très brève certes (il faut se référer à la Sunna pour les détails), mais dans un style sublime:
وَقَالَ إِنِّي ذَاهِبٌ إِلَى رَبِّي سَيَهْدِينِ
رَبِّ هَبْ لِي مِنَ الصَّالِحِينَ
فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلامٍ حَلِيمٍ
فَلَمَّا بَلَغَ مَعَهُ السَّعْيَ قَالَ يَا بُنَيَّ إِنِّي أَرَى فِي الْمَنَامِ أَنِّي أَذْبَحُكَ فَانظُرْ مَاذَا تَرَى قَالَ يَا أَبَتِ افْعَلْ مَا تُؤْمَرُ سَتَجِدُنِي إِن شَاء اللَّهُ مِنَ الصَّابِرِينَ
فَلَمَّا أَسْلَمَا وَتَلَّهُ لِلْجَبِينِ
وَنَادَيْنَاهُ أَنْ يَا إِبْرَاهِيمُ
قَدْ صَدَّقْتَ الرُّؤْيَا إِنَّا كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ
إِنَّ هَذَا لَهُوَ الْبَلاء الْمُبِينُ
وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ
وَتَرَكْنَا عَلَيْهِ فِي الآخِرِينَ
سَلامٌ عَلَى إِبْرَاهِيمَ
كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ
إِنَّهُ مِنْ عِبَادِنَا الْمُؤْمِنِينَ

C'est ma dernière intervention sur ce post, pas le temps pour perdre mon temps