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pourquoi lors d'un echange type debat l'on n'arrive pas a s'entendre et à trouver un terrain commun ?

perso je voi 3 causes principales :
0/ne pas chercher la verité ou a reelement comprendre le point de vue de l'autre mais chercher à convaincre ou à l'emporter sur l'autre
1/le malentendu
2/l'ego (exemple l'esprit partisant)
3/la mauvaise foi
etc ...

celon moi le premier point est la principal cause
l'image suivante resume assé bien le probleme :



Entre ce que je pense,
ce que je veux dire,
ce que je crois dire,
ce que je dis,

ce que vous voulez entendre,
ce que vous entendez,
ce que vous croyez en comprendre,
ce que vous voulez comprendre,
et ce que vous comprenez,

il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre.

innerview réalisée par le journaliste et cogniticien Jean-Louis Servan Schreiber sur son site L'espèce de Bernard Werber

beaucoup de nos desacord vient d'un probleme de perception de formulation ou d'identification du probleme

voir differente approche cnv negociation assertivité etc ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Assertivit%C3%A9
https://www.youtube.com/@psychologiedel ... /playlists
viewtopic.php?p=1495889#p1495889

enso a écrit : ↑19 mars23, 03:51 pourquoi lors d'un echange type debat l'on n'arrive pas a s'entendre et à trouver un terrain commun ?

Ca dépend sur quel sujet.
Sur le Fils de Dieu par exemple, le nouveau testament par Jésus le révèle en tant que tel de par ses paroles.
Le coran le nie.
Il n'y aura pas de terrain d'entente. Il y a un livre qui le révèle et un autre livre plus tardif de plusieurs siècles qui le nie.

Alors quelle est la vérité.. Puisque Jésus dit qu'il est le chemin la vérité et la vie, que l'apocalypse confirme le nouveau testament et que le coran rejette tout cela..

Gorgonzola a écrit : ↑19 mars23, 04:32 Ca dépend sur quel sujet.
Sur le Fils de Dieu par exemple, le nouveau testament par Jésus le révèle en tant que tel de par ses paroles.
Le coran le nie.
Il n'y aura pas de terrain d'entente. Il y a un livre qui le révèle et un autre livre plus tardif de plusieurs siècles qui le nie.

Alors quelle est la vérité.. Puisque Jésus dit qu'il est le chemin la vérité et la vie, que l'apocalypse confirme le nouveau testament et que le coran rejette tout cela..

Parce que tout croyant (digne de ce nom) sait que D.IEU est unique, et en disant que D.IEU a un fils comme le Nouveau Testament le dit, c'est contraire à la foi en D.IEU.

Maintenant le Nouveau Testament est saint, toute la Parole qui y est écrite est sainte et véritable donc comment faire si d'un côté le Coran et la Thora disent une chose et le Nouveau Testament toute autre chose ?

Et bien il faut se cantonner à dire que c'est faux que D.IEU a un fils car il va de soi qu'un croyant est monothéiste, donc le Coran et la Thora ont raison, quant au Nouveau Testament l'ETERNEL s'exprime pour que les paiens eux soient sauvés de l'idolatrie d'où ils ne sortiront jamais si l'ETERNEL ne leur avait pas fait croire qu'il a un Fils.

Ainsi de cette manière, nous trois, des 3 religions, nous sommes d'accord car tous 3 nous sommes monothéistes puisque les Chrétiens auront interprété que le Nouveau Testament s'adresse aux paiens pour qu'ils soient sauvés.


Les Juifs ont été sauvés de pharaon car les gens de pharaon accusèrent de lourdes pertes d'hommes.

Les paiens de l'empereur ont été sauvés de l'empereur d'une autre manière, plus douce, avec tactique et mansuétude puisque l'Eternel les a vaincus sur leur propre terrain de dieux demis dieux et déesse en leur ayant fait croire que Jésus est un demi dieu.

prisca a écrit : ↑19 mars23, 04:45 Parce que tout croyant (digne de ce nom) sait que D.IEU est unique, et en disant que D.IEU a un fils comme le Nouveau Testament le dit, c'est contraire à la foi en D.IEU.

Si Dieu veut être représenté par un Fils ce n'est pas toi qui va l'en empêcher.

Gorgonzola a écrit : ↑19 mars23, 04:32 Ca dépend sur quel sujet.
Sur le Fils de Dieu par exemple, le nouveau testament par Jésus le révèle en tant que tel de par ses paroles.
Le coran le nie.
Il n'y aura pas de terrain d'entente. Il y a un livre qui le révèle et un autre livre plus tardif de plusieurs siècles qui le nie.

Alors quelle est la vérité.. Puisque Jésus dit qu'il est le chemin la vérité et la vie, que l'apocalypse confirme le nouveau testament et que le coran rejette tout cela..

le probleme que tu souleves est interessant

pour trouver un terrain d'entente il faut reformuler le probleme :
1/comment comprendre la formule:" fils de dieu " dans les evangiles et le coran et dans l'ancien testament :
2/comment cette formule a eté comprise au sein des different courant du christianisme du judaisme et de l'islam
ex voir le point de vue de ibn arabi sur la trinité ...

aprés il ne s'agit pas de dire qui a tord et qui a raison
mais plus à comprendre le point de vue de chacun en but d'arriver a identifier les reeles points de desaccord


deja moi personnelement je trouve sur le lien suivant un point qui merite d'etre eclairci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fils_de_D ... a%C3%AFsme

Dans le Nouveau Testament, le titre de « Fils de Dieu » qui figure au début de l'évangile de Marc pour désigner Jésus-Christ, n'est attesté dans aucun des plus anciens manuscrits.

Si Jésus n'est pas un dieu, alors il n'a fait aucun miracle.

enso a écrit : ↑19 mars23, 05:12

aprés il ne s'agit pas de dire qui a tord et qui a raison
mais plus à comprendre le point de vue de chacun en but d'arriver a identifier le point de desaccord reele

Non il faut dire qui a tort et qui a raison car le Salut tient sur la Vérité.

C'est mettre en péril son âme donc l'enjeu est important.

L'ETERNEL est autrement très en colère contre les personnes qui lui manquent de respect.

La Bible nous a largement fait comprendre qu'il faut être respectueux envers D.IEU.

Ajouté 2 minutes 10 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : ↑19 mars23, 05:34 Si Jésus n'est pas un dieu, alors il n'a fait aucun miracle.

Raison pour laquelle il faut dire que Jésus est Avatar de D.IEU car les miracles en témoignent.

enso a écrit : ↑19 mars23, 03:51 pourquoi lors d'un echange type debat l'on n'arrive pas a s'entendre et à trouver un terrain commun ?

perso je voi 3 causes principales :
0/ne pas chercher la verité ou a reelement comprendre le point de vue de l'autre mais chercher à convaincre ou à l'emporter sur l'autre
1/le malentendu
2/l'ego (exemple l'esprit partisant)
3/la mauvaise foi
etc ...

Les divergences de vue permettent justement les discussions... Ainsi la compréhension de l'autre, son interprétation, voire sa foi n'est simplement pas la mienne ou se nuance... Nous sommes le résultat de conditionnements, expériences, contextes, rencontres, réflexions, etc.

Pour avoir parcouru pas mal de sentiers, j'ai compris que peu importe celui qu'on emprunte, on y trouve des lumières, des confirmations, synchronicités, etc. Ainsi chacun de ces aspects peut-être vu ou interprété comme preuve qu'on est sur le bon chemin... Comme le dit d'ailleurs un maître : «Le chemin parcouru est le bon.» À ce compte-là, tout serait-il fonction de la profondeur de l'engagement...?

J'ai trouvé récemment une citation que je trouve intéressante: "La liberté d'opinion est une farce si l'information sur les faits n'est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l'objet du débat." Hannah Arendt

prisca a écrit : ↑19 mars23, 05:34 Non il faut dire qui a tort et qui a raison car le Salut tient sur la Vérité.

si tu n'eclairci pas les points de desaccord
chacun pretendra avoir raison et l'autre tord
donc la premiere chose a faire est d'identifié correctement nos point de desaccord
exemple tu prend la bible pour reference mais cela n'est pas ma reference
donc deja là il y a desacord sur nos reference respective

et identifié nos points de desaccord demande des etapes et c loin d'etre simple
car cela demande beaucoup de discernement et de lucidité :

dans un premier temps :
c'est a chacun d'exposer son point de vue et sa verité

une fois les points de vue correctement exprimé et que tout malentendu est dissipé

dans un second temps :
c'est à chacun d’interroger et de juger sa propre conscience pour distinguer le vrai du faux (mettre son ego et sa mauvaise foi de coté ...)

et dans un troisieme temps :
l'on doit arrivé a voir où se situe notre desaccord

il ne faut pas oublié que nous ne connaissons quasiment rien de la bible du coran ou autre dons soyons humble et reconnaissons que nous meme sommes des ignorant et ne connaissons pas vraiment la verité que l'on defend ...

Ajouté 13 minutes 57 secondes après :

ronronladouceur a écrit : ↑19 mars23, 05:46 1/Les divergences de vue permettent justement les discussions... Ainsi la compréhension de l'autre, son interprétation, voire sa foi n'est simplement pas la mienne ou se nuance... Nous sommes le résultat de conditionnements, expériences, contextes, rencontres, réflexions, etc.

2/Pour avoir parcouru pas mal de sentiers, j'ai compris que peu importe celui qu'on emprunte, on y trouve des lumières, des confirmations, synchronicités, etc. Ainsi chacun de ces aspects peut-être vu ou interprété comme preuve qu'on est sur le bon chemin... Comme le dit d'ailleurs un maître : «Le chemin parcouru est le bon.» À ce compte-là, tout serait-il fonction de la profondeur de l'engagement...?

3/J'ai trouvé récemment une citation que je trouve intéressante: "La liberté d'opinion est une farce si l'information sur les faits n'est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l'objet du débat." Hannah Arendt

1/justement cela demande une ouverture d'esprit que de comprendre l'autre
mais souvent lors de debat ce sont des prejugé qui l'emporte sur notre objectivité et notre ouverture d'esprit a vouloir vraiment comprendre l'autre

2/je ne suis pas sur de comprendre mais oui nous avons chacun notre cheminement et etape a suivre
j'ai remarqué qu'il y a toujours 2 principales tendance :
1ere tendance : voir les similarité s'unir dans ce que nous avons de commun ex rené guenon ibn arabi
2eme rendance son opposé celle d'y voir les differences et se divisé dans ce que nous avons de differences ex salafisme
3 eme tendance concilier les opposés

3/oui ca fait réfléchir

enso a écrit : ↑19 mars23, 06:10 1/justement cela demande une ouverture d'esprit que de comprendre l'autre
mais souvent lors de debat ce sont des prejugé qui l'emporte sur notre objectivité et notre ouverture d'esprit a vouloir vraiment comprendre l'autre

Comprendre cette personne signifie-t-il être nécessairement d'accord avec elle?

Je me situe ici dans l'esprit de ''question de goût'', affinités, d'un esprit qui s'est construit au fil temps, sans compter la génétique, peut-être...

2/je ne suis pas sur de comprendre mais oui nous avons chacun notre cheminement et etape a suivre
j'ai remarqué qu'il y a toujours 2 principales tendance :
1ere tendance : voir les similarité s'unir dans ce que nous avons de commun ex rené guenon ibn arabi
2eme rendance son opposé celle d'y voir les differences et se divisé dans ce que nous avons de differences ex salafisme
3 eme tendance concilier les opposés

Justement, si l'on s'employait simplement à constater des différences et à ne pas en faire des divisions!

3/comment identifié les faits ?
et comment arrivé a faire en sorte que les 2 parti se mette d'accord sur ses faits ?
quand certain on pour reference la bible et les autres le coran par exemple

Lorsqu'il est question de foi, il me semble plus difficile de s'en sortir... Mais même dans la foi, il est évident que l'on peut vivre avec les contradictions. Même ce qui nous apparaît comme impossible n'est pas une raison suffisante pour que l'on cesse de croire. Pas plus d'ailleurs que la vérité historique ou la représentation d'un dieu unique qui comme un humain ordinaire souffrirait d'un manque de respect...

Évidemment la liberté de penser signifie que l'on peut douter de tout, même devant ce qui peut être avancé comme preuve par l'une des parties. Mais toute information se vaut-elle? Et c'est sans compter que même cette source peut se tromper... Et puis, chacun évidemment cherchera l'information qui viendra le conforter (biais de confirmation)...

1/ La Bible est l'Ouvrage de référence.

2/ La priorité chez celui qui veut comprendre la Bible est de dire que D.IEU est Unique Dieu de l'univers.

3/ Il n'y a rien à discuter c'est indiscutable.

4/ Si les gens discutent en disant "non il y a un autre Dieu et c'est Jésus" la discussion est close, nous avons affaire à des paiens.

5/ Car les paiens ont la caractéristique d'adorer plusieurs dieux.

6/ Si Juifs et Musulmans ont chacun un livre qui dit avec une clarté évidente que D.IEU est Unique, et comme ce ne sont pas des sots ces gens là, on va être, à nous deux, Juifs et Musulmans majoritaires, donc c'est la majorité qui l'emporte.

7/ Fin de la discussion.

ronronladouceur a écrit : ↑19 mars23, 06:52Comprendre cette personne signifie-t-il être nécessairement d'accord avec elle?

Tu as tout à fait raison Ronron ! On peut respecter l'opinion de l'autre, la comprendre sans pour autant avoir la même opinion.
Par exemple, je comprends tout à fait que des gens n'aiment pas les épinards, je respecte leur goût mais bon, cela ne changera pas le fait que j'aime les épinards !

De la même façon, je ne suis plus croyant mais je comprends tout à fait que quelqu'un puisse avoir la foi et je le respecte car sur bien des sujets et évidemment les plus polémiques, il n'y a pas de vérité incontestable et chacun pense avoir sa part de vérité voire la vérité toute entière.

ronronladouceur a écrit : ↑19 mars23, 06:52 Comprendre cette personne signifie-t-il être nécessairement d'accord avec elle?

Je me situe ici dans l'esprit de ''question de goût'', affinités, d'un esprit qui s'est construit au fil temps, sans compter la génétique, peut-être...



Justement, si l'on s'employait simplement à constater des différences et à ne pas en faire des divisions!



Lorsqu'il est question de foi, il me semble plus difficile de s'en sortir... Mais même dans la foi, il est évident que l'on peut vivre avec les contradictions. Même ce qui nous apparaît comme impossible n'est pas une raison suffisante pour que l'on cesse de croire. Pas plus d'ailleurs que la vérité historique ou la représentation d'un dieu unique qui comme un humain ordinaire souffrirait d'un manque de respect...

Évidemment la liberté de penser signifie que l'on peut douter de tout, même devant ce qui peut être avancé comme preuve par l'une des parties. Mais toute information se vaut-elle? Et c'est sans compter que même cette source peut se tromper... Et puis, chacun évidemment cherchera l'information qui viendra le conforter (biais de confirmation)...

chaque point que tu souleves est trop vaste et merite un long debat rien que pour eclaircir les mots suivant
difference division
foi contradiction doute comment evaluer l'exactitude de l'information et de notre savoir
liberté de pensé etc ...

a écrit :Gorgonzola a dit : Ca dépend sur quel sujet.
Sur le Fils de Dieu par exemple, le nouveau testament par Jésus le révèle en tant que tel de par ses paroles.
Le coran le nie.
Il n'y aura pas de terrain d'entente. Il y a un livre qui le révèle et un autre livre plus tardif de plusieurs siècles qui le nie.

On ne pourra pas toujours s'entendre sur des sujets de croyances , puisque ça ne repose pas sur une réalité objective .
Tu n'auras que des points de vue .
Donc la mésentente viens que tu veux imposer ton point de vue de croyance comme un fait objectif .
Idem pour le conspirationnisme qui procède bien plus souvent de la croyance , mais qui veut se faire passer pour de la science ou de l'objectivité .
Si il fait grand soleil et que des gens sont avec moi et le constatent dans les faits , et que je dis qu'il fait beau alors tout le monde tombera d'accord , non parce que je le dis , mais parce que c'est un fait .