Religions du monde :: forum religion

Richard Dawkins, The God delusion, Houghton, NY, 2006. 463 p. Ed. de poche.


Examiner quelques positions de Dawkins peut-être utile, beaucoup plus rapidement que pour Comte-Sponville, infiniment plus compétent et informé

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Quelques remarques préliminaires : les origines protestantes américaines évangéliques du débat sont très claires, comme le montre l’importance du thème de l’évolution biologique. On a un tout autre son de cloche ici :

https://www.youtube.com/watch?v=kMu8wd4aC9c

Bien que Coyne force un peu la note , un peu dans une ligne Teilhardienne, pour complaire à D., il s’aventure sur une route douteuse à propos de l’âme et des miracles, il ne précise pas, quand il dit que Dieu n’explique rien (sauf les miracles sans doute), qu’il s’agit d’explication phénoménale de science empirique, pas d’explication philosophique métaphysique.

Pourtant D. le reconnait :

221 (MARTIN LUTHER « REASON IS THE GREATEST ENNEMY THAT FAITH HAS; IT NEVER COMES TO THE AID OF SPIRITUAL THINGS…TREATING WITH CONTEMPT ALL THAT EMANATES FROM GOD

L’antirationalisme est de tradition luthérienne, pas catho. Donc pour un protestant le fait que la science empirique soit contredite par ses interprétations bibliques est secondaire (comme pour les philos existentielles d’ailleurs, aussi éloignées des points de vue rationalistes). D. ne fait pas les nuances, à cause de son incompétence.
Ensuite, voyant les défauts du fondamentalisme, il ne voit pas ses qualités :

321 (le fondamentalisme est trop figé, immobile et ne cherche pas à savoir les choses; mauvais pour intellect

Certes c’est mauvais pour l’intellect, mais intellect de science empirique, voire métaphysique. Mais au point de vue de la philo morale, si un fondamentalisme recoupe un système de vertus appuyé par la philo, la croyance a accès à un système de moralité très précieux pour celui qui ne fait pas de philo morale, avec un système symbolique de mise en pratique, tout un système clés en mains. Or la moralité est plus importante que la science empirique.

Il y a inexactitude quand D. prétend que le dieu déiste de certains scientifique est uniquement symbolique ou poétique (p. 40). Il y a plusieurs déismes et certains impliquent simplement le Dieu Xtien amputé de la révélation : créateur, tout puissant, cause première etc.

Par la suite, il semble y avoir incohérence : il prétend au début ne s’attaquer qu’au Dieu des religions mais par après ses arguments concernent tout Dieu, même celui du déisme (son argument principal en métaphysique). Cela vient se sa confusion entre Dieu symbolique métaphorique et Dieu déiste.
Il n’a pas une bonne idée en liant athéisme et antireligion, qui demandent à être disjoints pour plus de rigueur. Ça donne une impression de fanatisme et donc d’illusion athée (sens freudien).

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Il est beaucoup trop limité aux sciences empiriques faute de compétence philosophique.

394 (le pouvoir consolant ne rend pas vrai, n’ajoute pas un atome de fondement (évidence en anglais)

--ceci est fondement au sens des sciences empiriques, faits phénoménaux surtout mesurables et mathématisable. La preuve morale Kantienne relevant de la raison pure pratique n’est pas de science empirique.

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1) Eléments de religion

C’est de loin l’aspect le plus faible, caricatural. Les critiques sérieuses ont fusé :

Pour en finir avec Dieu a reçu des critiques négatives de la part de certains philosophes et scientifiques théistes et athées ainsi que de la part de critiques littéraires anglophones.
Selon Alvin Plantinga, l'ouvrage de Dawkins est « plein de rodomontades et d'emphase, mais il ne fournit pas la moindre raison pour penser que la croyance en Dieu est une erreur, encore moins une illusion »18. Le philosophe Antony Flew qualifie quant à lui Dawkins d'« antireligieux fanatique dont la principale faute en tant qu'universitaire consiste à ne pas mentionner, délibérément, les arguments les plus convaincants fournis par les partisans de la thèse opposée à la sienne »19.
Le théologien Alister McGrath reproche à Dawkins son « dogmatisme » et son « fondamentalisme athée » et le fait qu'il soit devenu un « propagandiste antireligieux agressif avec un mépris évident pour les preuves n'allant pas dans son sens »20. Thomas Nagel décrit le livre comme « une collection très inégale de ridicule scripturaire, de philosophie amateur, d'horreurs historiques et contemporaines, de spéculations anthropologiques et d'argument cosmologique »21.
Le philosophe Michael Ruse écrit que le livre lui a fait « avoir honte d'être athée »22. William Lane Craig pense que l'argumentaire principal que Dawkins présente comme étant au cœur de son livre est un échec, même si par pure hypothèse on en concède toutes les étapes. Craig estime que le livre constitue désormais le pire argument en faveur de l'athéisme dans l'histoire de la pensée occidentale23.
Le critique littéraire Terry Eagleton considère que Pour en finir avec Dieu offre « une caricature vulgaire de la foi religieuse qui ferait grimacer un étudiant de théologie de première année » et qu'en cela Dawkins a énormément en commun avec les télé-évangélistes américains24. Le généticien de l'évolution H. Allen Orr écrit dans The New York Review of Books que « la caractéristique la plus décevante [du livre] réside dans l'incapacité de Dawkins à considérer la pensée religieuse d'une façon sérieuse »25.

The atheist philosopher of science Michael Ruse has made the claim that Richard Dawkins would fail "introductory" courses on the study of "philosophy or religion" (such as courses on the philosophy of religion), courses which are offered, for example, at many educational institutions such as colleges and universities around the world.[85][86] Ruse also claims that the movement of New Atheism—which is perceived, by him, to be a "bloody disaster"—makes him ashamed, as a professional philosopher of science, to be among those holding to an atheist position, particularly as New Atheism does science a "grave disservice" and does a "disservice to scholarship" at a more general level.[85][86]

Let me say that I believe the new atheists do the side of science a grave disservice... I think first that these people do a disservice to scholarship.
Their treatment of the religious viewpoint is pathetic to the point of non-being. Richard Dawkins in The God Delusion would fail any introductory philosophy or religion course. Proudly he criticizes that whereof he knows nothing

Le prof de philo Ruse a honte de l’athéisme à cause de D., qui se trouve souvent au niveau Lycée.
Il n’est pas nécessaire d’être long sur cet aspect :



1.1)

D. dit que Dieu doit être un modèle alors que dans l’AT il est plein de défauts :

51 (Dieu AT : tyran jaloux, injuste, raciste, infanticide
79 (jalousie maniaque de Dieu vs autres dieux

--D’abord Dieu est Dieu, pas l’homme donc il n’est pas soumis à toutes les règles humaines, il peut tuer (reprendre ce qu’il a prêté) tout homme à tout moment sans que ce soit un crime, ce que l’homme n’a pas le droit de faire. Donc D. raisonne par anthropomorphisme. Pire, pour cette raison, Dieu n’est pas un modèle en tout car l’imiter serait péché d’orgueil, se prendre pour Dieu; il ne faut justement pas l’imiter, en beaucoup de choses.
Idem pour le reste : Jalousie signifie unique fin ultime, prendre pour fin autre chose que Dieu est idolâtrie; De plus jalousie est un terme analogique pour se faire comprendre car Dieu n’a pas de passion. Tyran : tous les pouvoirs sont à lui, c’est tout simplement la nature des choses, il est législateur premier et cause première de la nature humaine. Raciste signifie simplement qu’un peuple ou individu peut avoir une mission particulière, par décret divin.



1.2)

275 (sacrifice D’ abraham est criminel; comme à Nuremberg : obéir aux ordres. Child abuse;
280 (Josué a Jericho comme Hitler en Pologne

--Bizarreries comiques encore une fois anthropomorphiques : Le sacrifice d’Abraham est un test d’obéissance et là st le message; et même s’il avait été exécuté ca n’aurait pas été un crime car Dieu rappelle à lui tous les fils qu’il veut quand il veut, c’est son absolue prérogative, pas celle de l’homme; faut voir les choses sub species aeternitatis.
ET justement, obéir à un ordre divin est par définition juste. D’où justice de Josué dans ce cas particulier; on peut très bien présumer que les gens de Jericho occupaient injustement ce territoire.

286 (Dieu demande à Jésus le sacrifice , Dieu sadomaso donc pervers

--incroyablement incompétent. Le sacrifice est une offrande, éventuellement jusqu’à la mort. Aucun plaisir direct, encore moins sexuel ou sensible , n’est tiré d’une offrande. Seul le plaisir moral d’un devoir accompli dans une circonstance.
Pour la demande d’expiation, c’est simplement la nature des choses, le péché est comme un vol de prérogative qui demande remboursement, rééquilibrage, dé-compense. Dieu ne le demande pas vraiment, ou n’a pas le choix de le demander, comme il ne peut faire de cercles carrés, la nature même du péché exige réparation pour que tout soit rééquilibré, pour le bien même du pécheur (qui répare). Certes le Xt n’avait pas péché, mais il avait nature humaine, et cette nature humaine avait péché, l pouvait ainsi satisfaire pour l’humanité en même temps que servir de modèle d’offrande.


1.3)

403 (se moque de l’esprit théologique quand l’encyclopédie catholique dit que la preuve que le purgatoire existe c’est que dans la bible on prie pour les morts. Ridicule de prouver comme ça.

--Incompétence flagrante qui résulte de l’ignorance crasse, d’ailleurs revendiquée, il affirme n’avoir pas étudié ces choses. Il cherche et voit des preuves de science empirique alors que la notion de preuve est analogique. Dans le contexte catho-protestant, la preuve est dite preuve scripturaire, i.e. signifie une preuve fondée sur un postulat accepté en commun, le contenu de la foi. Et c’est seulement à partir de ce contenu postulé qu’on prouve, en ce cas-ci catho contre protestants, à propos du purgatoire.




2)Argument métaphysique (ou physique?)

Sa preuve probabiliste d’inexistence qu’il considère très sérieuse,

187 (pense que son argument d’improbabilité est très sérieux.

Se résume à un et un seul argument :

145 (Le design intelligent n’est pas la solution car Dieu sera lui aussi très improbable, il faut expliquer le designer qui doit être au moins aussi complexe que le monde dont aussi improbable.
150 (il n’est pas impossible toutefois qu’une irréductible complexité existe
151 (mais si oui, le design ne serait pas mieux, car Dieu serait aussi une irréductible complexité;
167 (la science statistique rejette Dieu car il est lui-même improbable


Cet argument dépend du fait que pour expliquer une complexité, il faut une cause au moins aussi complexe. Cette prémisse est valable dans le monde de la causalité entre objets matériels, ou entre machines. Mais Dieu est un pur esprit infiniment parfait (définition nominale) . Donc l’argument de Dawkins le présuppose matériel, ce qui est une pétition de principe. Si seules les causalités matérielles existent, aucun besoin de preuve que Dieu n’existe pas, c’est tranché d’avance. Un Dieu matériel n’est pas Dieu.
La réponse classique est que Dieu n’est pas complexe en son être même comme une machine avec des parties, mais que son esprit a des capacités d’une infinie complexité. Ce sont les capacités qui comptent ici, pas l’être divin lui-même.
Donc l’argument ne vaut rien, ce qui n’est pas très surprenant car aucune philo athée ne l’a utilisé dans l’histoire de la pensée, à ma connaissance.

D’un autre angle : la complexité n’a pas besoin en premier d’une autre complexité comme cause mais d’intellect ordonnateur, et c’est le fait que la matière est trop passive pour avoir cet intellect en elle-même, on a des parties qui doivent être assemblée en ordre par quelque cause qui a cette capacité d’assemblage. C’est donc une affaire de cause à capacité intelligente ou planificatrice , pas une affaire de complexité, qui est seconde.


D’autres faiblesses :

189 (Si l’hypothèse Dieu ne tient pas, il n’existe presque certainement pas.

--Beaucoup trop rapide, car sa critique porte sur Dieu comme designer. Or il se peut que Dieu comme hypothèse morale (Kant) tienne, et donc l’hypothèse Dieu comme designer n’implique pas d’inexistence, ce serait un sophisme ad ignorantiam : pas de preuve de Dieu donc il n’existe pas. C’est invalide. IL faut une preuve positive d’inexistence, comme chez Sartre.

De plus son argument a des implications d’Incohérence, car il écrit :
41 (le Dieu panthéiste est à des années lumières du Dieu biblique;
Son sujet : uniquement le surnaturel

--Ceci est faux car le Dieu déiste, irréligieux, est aussi concerné par sa preuve ci-haut; le Dieu déiste est ordonnateur. Donc Dawkins ne traite pas uniquement du Dieu des religions.


Puis il y des passages bizarres, bien que non incohérents avec son argument :

74 and reason alone could not propel one to total conviction that anything definitely does not exist
77 (l’inexistence de Dieu est triviale car on ne peut jamais prouver absolument l’inexistence de quelque chose;
God isn’t disprovable)

--ON peut pas prouver que les cercles carrés n’existent pas? Que mon fils Al Morane héros de mes romans n’existe pas car j’ai toujours été stérile? Il n’a pas étudié sérieusement ces choses.

76 (réfère à licorne invisible et monstre en spaghetti volant, tout ceci ne peut être réfuté, mais il n’y a pas égalité de probabilité)

- mauvais signe d’utiliser ces exemples, même s’il a raison sur les probabilités. Seulement on peut prouver des inexistences si on a un dossier d’identité assez complet :
- Si la licorne est un cheval ordinaire avec une corne (p.ex.créé en labo), il ne peut pas être invisible, car aucun cheval ordinaire terrestre n’est invisible, car c’est une entité corporelle dans l’espace, avec taille proportionnée à l’œil
- Si le monstre est en spaghetti ordinaire, il peut exister dans un musée d’art moderne avec un mécanisme de vol propulsé; mais si on le dit vivant, il n’existe pas , car le spaghetti ordinaire est non vivant, et aucun vivant ne peut être non vivant en même temps et sous le même rapport.

Puis parfois une objection carrément enfantine d’incomptétence et ignorance crasse :

101 (Omniscience incompatible avec omnipotence : il doit savoir déjà comment il interviendra dans le futur, donc il ne peut changer d’idée, donc il n’est pas omnipotent.

--réponse classique et très facile : l’omnipotence n’est là que dans le métaphysiquement possible, Dieu ne peut faire des cercles carrés, St Thomas utilise l’exemple :il est impuissant à pécher. L’omnipotence n’est là que dans la ligne de la perfection, et changer d’idée serait une imperfection quand on sait tout.
De telles objections discréditent gravement l’auteur et l’athéisme par la bande.



3)Argument moral

259 (si on dit que sans Dieu on fera tous les maux, on se revèle immoral; si on dit que on fera bien même sans Dieu et sa surveillance (aspect important jlb), on annule l’idée que Dieu est nécessaire.)

--Argument simplet.
Si quelqu’un pense que Dieu est seul fondement de la morale, il est immoral pour lui de n’y pas croire, et effectivement il fera le mal s’il n’y croit pas. C’est seulement si on pense que la morale tient sans Dieu qu’on sera immoral en ayant besoin de Dieu pour bien agir. La morale a un aspect subjectif dans l’obligation.
Ensuite la surveillance de Dieu n’est pas la même chose que le fondement : la première concerne la rétribution, et celle-ci est un adjuvant, pas une nécessité en soi. Mais pour les foules, en moyenne, la rétribution est psychologiquement nécessaire, et comme dit Kant une nécessité pour que la situation morale soit complètement satisfaisante, ce qui qui est distinct du fondement.


264 (même s’il était vrai qu’on a besoin de Dieu pour être moral, ça le rendrait plus désirable, pas plus probable.;
-- Oui, mais ici, il ne s’agit pas d’un désir affectif seulement, mais d’un désir de la raison, Kant dirait de la raison pure pratique. Dans la mesure ou cela reflète la nature profonde des êtres, on a au moins un argument de convenance, donc probable, sans preuve démonstrtaive. D. Pense en termes de probabilités des sciences empiriques et il a raison sur ce point, mais la raison tout court est plus large que celle des sciences empiriques.

265 (les morales absolutistes ont lien avec religions
--C’est justement leur avantage sur les morales relativistes, ou la fin va finir par justifier les moyens : torturer, tuer des innocents pour la société sans classes, pour la saouvegarde de la race aryenne (les enfants juifs sont des dangers futurs donc tout est permis). Exécuter directement (et non indirectement, par volontaire indirect) 10 innocents pour en sauver 100.


En résumé, on voit bien qu’on ne peut déduire aucunement l’inexistence de Dieu de ces arguments

Richard Dawkins, André Comte-Sponville, George Coyne, Pierre Teilhard de Chardin, Martin Luther, Emmanuel Kant, Alvin Plantinga, Antony Flew, Alister McGrath, Thomas Nagel, Michael Ruse, William Lane Craig, Terry Eagleton, H. Allen Orr,...

Si avec ça tu n'as pas raison !

Par son souffle, Dieu produit la glace.

Job 37.10

Donc l'existence de la glace prouve l'existence de Dieu.

Ça vous cloue le bec, hein les athées !

Heureusement qu'il a des croyants pour émerger de l'océan de l'ignorance athée....

Saint Glinglin a écrit : ↑11 avr.23, 21:44 Donc l'existence de la glace prouve l'existence de Dieu.

Remarque que pour un vrai croyant pur et dur, tout ce qu'il voit prouve l'existence de Dieu.

C'est le cas du panthéiste.

Le biblolâtre a besoin comme preuves de miracles violant les lois de la nature.

L'athée constate également que tout ce qui existe n'est pas l'œuvre de l'homme.

Oui, pour le biblolâtre , Dieu s'assoit sur les lois de la nature quand ça lui chante car il est Dieu et que si le biblolâtre était Dieu il ferait pareil.

Stop! a écrit :

Richard Dawkins, André Comte-Sponville, George Coyne, Pierre Teilhard de Chardin, Martin Luther, Emmanuel Kant, Alvin Plantinga, Antony Flew, Alister McGrath, Thomas Nagel, Michael Ruse, William Lane Craig, Terry Eagleton, H. Allen Orr,...

Si avec ça tu n'as pas raison !

C’est ce qu’on appelle une question complexe, avec une longue histoire complexe…
Malheureusement Dawkins n’est pas à la hauteur, certes pas à celle de Comte-Sponville. Sa seule utilité concerne la biologie et un certain fondamentalisme protestant. Il faut une dose de naiveté pour arriver à l’inexistence de Dieu par sa démarche d’amateur.

Remarque que pour un vrai croyant pur et dur, tout ce qu'il voit prouve l'existence de Dieu.

En un sens vraiment très large ce n’est pas faux, mais ce n’est pas tellement le croyant, mais le philosophe métaphysicien classique, qui procède à partir de la notion la plus générale qui soit : la notion d’être. Et effectiement tout est de l’être. La formule est très spinoziste par exemple, à condition que « voir » concerne la vision de l’intellect, pas des yeux.

Saint Glinglin a écrit :

Par son souffle, Dieu produit la glace.

Job 37.10

Donc l'existence de la glace prouve l'existence de Dieu.

Ça vous cloue le bec, hein les athées !

Strawman argument, je ne connais aucun théiste qui utilise ce texte poétique-sapientiel ainsi. Comme Dieu est immatériel il n’a pas de souffle en ce sens.

C'est le cas du panthéiste.

Exact, et encore plus directement que pour le théisme classique. L’être (la substance) implique Dieu directement (Spinoza), pas seulement indirectement.

Le biblolâtre a besoin comme preuves de miracles violant les lois de la nature.

Avec ou sans bible, une révélation dans l’histoire implique une intervention extraordinaire, un signe servant de fondement. C’est la logique qui l’impose. Comment Dieu, qui est transcendant, interviendrait-il dans la nature sans la modifier temporairement? Le contraire serait absurde. Les lois de la nature étant causées par Dieu à chaque seconde, rien n’empêche leur suspension temporaire.

ChristianK a écrit : ↑18 mai23, 12:19 Comment Dieu, qui est transcendant, interviendrait-il dans la nature sans la modifier temporairement?

La question se règle tout naturellement quand on considère l'idée d'un dieu immanent que l'on retrouve dans la pensée de Spinoza et dans la mienne d'ailleurs, quand je conçois qu'il n'y a que dieu qui puisse être, ce qui revient à dire que tout est lui...

«Lui et moi, nous sommes Un», est une pensée éminemment immanente, tout comme «Et moi, je serai avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps»...

Pour Dawkins, il ne peut même pas affirmer que dieu n'existe pas (au moins, il est honnête), et par là, son athéisme se teinte d'agnosticisme...

ronronladouceur a écrit : ↑18 mai23, 16:29 Pour Dawkins, il ne peut même pas affirmer que dieu n'existe pas (au moins, il est honnête), et par là, son athéisme se teinte d'agnosticisme...

Bien entendu qu'on ne peut pas affirmer que Dieu n'existe pas ; pas plus que les croyants ne peuvent affirmer qu'il existe. Par contre ce que nous pouvons affirmer solennellement, c'est que le dieu des Écritures n'est qu'une invention car un éventuel véritable créateur de notre univers ne doit pas être d'une bêtise aussi affligeante.

ChristianK a écrit : ↑07 avr.23, 12:12 ....

286 (Dieu demande à Jésus le sacrifice , Dieu sadomaso donc pervers

--incroyablement incompétent. Le sacrifice est une offrande, éventuellement jusqu’à la mort. Aucun plaisir direct, encore moins sexuel ou sensible , n’est tiré d’une offrande. Seul le plaisir moral d’un devoir accompli dans une circonstance.
Pour la demande d’expiation, c’est simplement la nature des choses, le péché est comme un vol de prérogative qui demande remboursement, rééquilibrage, dé-compense. Dieu ne le demande pas vraiment, ou n’a pas le choix de le demander, comme il ne peut faire de cercles carrés, la nature même du péché exige réparation pour que tout soit rééquilibré, pour le bien même du pécheur (qui répare). Certes le Xt n’avait pas péché, mais il avait nature humaine, et cette nature humaine avait péché, l pouvait ainsi satisfaire pour l’humanité en même temps que servir de modèle d’offrande.

Le sacrifice est une offrande dis tu.

Que l'on s'offre soi même pour soutenir la cause de D.IEU c'est une offrande effectivement et même qui peut aller jusqu'à la mort. Et c'est ce qu'il faut faire (voir ma signature).

Que les Juifs offrent l'animal en offrande à D.IEU ils font ce que D.IEU attend d'eux, oui, mais dans ce sens là, D.IEU attend en échange de l'offrande de la vie de l'animal, car tuer un animal ce n'est pas anodin surtout en parlant d'une créature de D.IEU, D.IEU attend donc en échange de ce qui lui appartient : LA VIE que les Sacrificateurs donnent au rituel sacré l'envie aux fidèles de prendre conscience que la Vie de l'animal leur est donnée à eux puisque la Vie appartient à D.IEU pour qu'en échange eux donnent leur Vie à D.IEU quitte à s'offrir jusqu'à mourir s'il le faut.


Maintenant Jésus s'offre en Sacrifice, est ce que c'est une offrande ?

Est ce que parce qu'Hébreux 9 dit que c'en est terminé que les animaux soient offerts en sacrifice pour que les hommes en échange pèsent le poids du sacrifice qui est une vie donnée et qu'en échange de ce sacrifice et D.IEU le fait ce sacrifice de donner la vie de ses animaux pour que JESUS soit aussi une Vie que D.IEU donne pour qu'en échange les hommes pèsent le poids de ce sacrifice pour se dire "puisque D.IEU a sacrifié la Vie de Jésus, nous qui sommes reconnaissants faisons en sorte d'honorer ce sacrifice par ce que D.IEU attend de nous, à savoir adoptons la résolution pour la Paque Chrétienne que toute l'année durant nous serons exemplaires" ?

Oui c'est ce qu'Hébreux 9 veut dire mais de toute apparence ce n'est pas ce que le Catholicisme accomplit parce que le Catholicisme ne met pas en avant qu'en échange de la Vie donnée il est attendu une vie d'exemplarité, car le Catholicisme dit tout l'inverse, que l'offrande de Jésus est destinée à D.IEU pour qu'en échange D.IEU pardonne sans autre procès.


Dans le Catholicisme Le Sacrifice de Jésus est considéré comme l'accomplissement d'une JUSTICE qui vient contrebalancer l'injustice chez les hommes qui eux sont dispensés d'adopter un comportement digne parce que justement il ne leur est rien demandé, puisque pour le Catholicisme le Salut est une Grâce immérité.

Autant Dawkins est à côté du problème mais il traduit cependant vraiment votre état d'esprit, celui de considérer le SEIGNEUR comme demandeur d'une torture et d'une mort, pour donner en contre partie du pardon.

Sur ce point là, le Catholicisme est vraiment l'antithèse de la foi en D.IEU puisqu'il met en avant l'abandon des Lois au profit de la punition d'un seul, un fils qui paierait pour tous les hommes lesquels sont dispensés d'agir puisque à fils exemplaire châtiment exemplaire qui contrebalancerait tout le poids du péché d'une humanité entière.

Le péché n'est pas un vol de prérogative, le péché est le refus d'obéissance aux Lois et vos prêtres se sont arrangés pour faire en sorte de refuser d'obéir aux Lois qui à leurs yeux étaient surement trop contraignantes.

Raison pour laquelle vous êtes "les anges de satan" quant à satan il trône en ce moment à Rome.

prisca a écrit : ↑19 mai23, 03:29 ... (voir ma signature).

Tu cherches donc à être glorifiée ?
Moi je peux m'en passer.

Stop ! a écrit : ↑19 mai23, 05:25 Tu cherches donc à être glorifiée ?
Moi je peux m'en passer.

Non je n'ai rien cherché puisque j'ai expliqué mon cursus.

D.IEU s'est révélé à moi, j'étais à mille lieux de pouvoir me douter d'être ainsi l'attention du Seigneur.

Non ma signature comporte ce verset et tu n'as relevé que le mot "glorifié" tandis que moi je parlais de souffrir avec Christ, c'est la condition sine qua non.


"Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui"


L'ETERNEL a mis à l'épreuve les prêtres en ayant mis volontairement face à eux le serpent.

Ils devaient ou choisir D.IEU mais souffrir de la torture et de la mort comme Pierre et Paul.

Ou choisir le serpent et avoir la vie sauve.

Ils ont choisi le serpent.

(le serpent ayant été l'empereur Constantin)

prisca a écrit : ↑19 mai23, 05:35 Non ma signature comporte ce verset et tu n'as relevé que le mot "glorifié" tandis que moi je parlais de souffrir avec Christ, c'est la condition sine qua non.

Un peu plus quand même : « afin d'être glorifiés avec lui »

Stop ! a écrit : ↑19 mai23, 06:03 Un peu plus quand même : « afin d'être glorifiés avec lui »

Oui, pour les prêtres, il fallait qu'ils souffrent avec Christ pour être glorifiés autant que Christ ne l'a été, lui qui s'est donné la mort pour eux.

C'est en fait, une manière de dire qu'ils méritent la Grâce dès lors ils choisissent D.IEU quitte à mourir sous les mains de l'empereur Constantin lequel est le serpent.

On ne fait jamais assez attention au serpent.