Berkeley

[aerobase]

Je ne trouve pas d'objections aux propos tenus par Berkeley
https://philo-labo.fr/fichiers/Berkeley ... allica.pdf

J'attends donc de te lire (merci d'avance JMI)
Ceci dit si d'autres nt des objections,
À vous lire donc

[J'm'interroge]

Bonne idée ce fil. Je viendrai y mettre mes objections. Mais aujourd'hui je n'ai pas trop le temps.

[Inti]

Berkeley....du spiritualisme dans sa pure idiotie.
" Pas de cerveau pour voir, pas de réalité. Pas d'esprit divin, pas de réalité. Berkeley se prenait pour Dieu lui-même.

Qui plus est, cet idéalisme naïf a même contaminé la science moderne, la physique quantique : pas d'observateur, pas de détermination.

C'est quoi ça " pas d'esprit, pas de réalité," sinon être le paradigme qui soutient que la métaphysique ordonne le monde physique ". Ça date de l'antiquité tout ça.

Le vieux dualisme métaphysique ( Dieu, esprit, observateur) qui ordonne le monde. Que des croyants s'identifient à l'idéalisme naïf de Berkeley c'est logique pour ne pas dire théologique mais JM... comment peux tu trouver logique, dialectique et rationnelle la vision de Berkeley?

Tu crois vraiment, logiquement, que l'univers a eu besoin d'une perception ( fonctions cérébrales quelconques) pour se concrétiser? Pas de perception , pas de réalité?

[vic]

De toute façon , si on cherche un fond des choses , il n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter ( c'est plutôt de là que pour moi viendrait mon indéterminisme ) .
C'est du coup ce qui donne tout un tas de paris sur la question assez hasardeux venant des philosophes .
Que ce soit l'esprit conceptuel qui créerait notre réalité , dieu , ou la matière elle même .
C'est un débat sans fin .
A partir du moment où tous les phénomènes dans l'univers sont comme co-émergeants . Difficile d'y voir clair en terme sur qui commence quoi et qui domine quoi .

[aerobase]

Inti
J'ai lu les 136 pages du document et à aucun moment il ne se prend pour Dieu
J'ai lu ce que tu dis et je n'y vois aucun argument valable à objecter à Berkeley

Vic
Pardon mais je n'ai strictement rien compris à ce que tu dis
Berkeley n'a jamais dit que notre esprit crée la réalité si c'est ça que tu semble dire
Vic peut être que tu complique tout pour finir en disant : circulez il n'y a rien à voir chez Berkeley
(Berkeley est plus accessible pour moi, il parle simplement et sans détours)

[Inti]

De toute façon , si on cherche un fond des choses , il n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter ( c'est plutôt de là que pour moi viendrait mon indéterminisme ) .

Déterminisme, indéterminisme.... Et indéterminé.
Les déterminismes font ce qu'ils ont à faire. Créer, composer et structurer le réel. L'indéterminé c'est plus tout ce que l'esprit ignore sur cette réalité.

J'ai lu ce que tu dis et je n'y vois aucun argument valable à objecter à Berkeley

On résume la philosophie de Berkeley ainsi: « être c'est être perçu ou percevoir ». Vieille boutade du cantique du quantique: la lune n'existe que si observée. Seuls les objets qui perçoivent existent... donc le vivant. Conclusion : seul le vivant existe. Les êtres existent et non les choses inertes. Drôle de monde où seul l'immatériel ( la faculté de perception) existe.

Platon, Berkeley, Kant, Bergson etc... Tous des philosophes du surréalisme.

[vic]

Inti a dit : L'indéterminé c'est plus tout ce que l'esprit ignore sur cette réalité

Cet indéterminisme pourrait tout aussi bien refléter tout simplement notre ignorance . Tout à fait .
Mais parce qu'on est ignorant sur le domaine de l'absolu , on ne peut sans doute pas non plus prouver que Berkeley avait tord .
On peut prouver qu'il ne faisait qu'un pari , c'est tout . Autrement dit , il pourrait tout aussi bien perdre .

Inti a dit : Platon, Berkeley, Kant, Bergson etc... Tous des philosophes du surréalisme.

Ce sont des philosophes qui ont besoin de parier .
C'est plutôt religieux , et ça s'éloigne de la philosophie .
Si tu prends le Bouddhisme ancien , Bouddha ne fait pas ce type de pari sur l'absolu .
Ce sont certaines écoles Bouddhistes qui se sont crées après sa mort ( mahayana , Vajrayana ) qui ont parié et sont devenues surréalistes .
Les gens ont besoin d'imaginer l'absolu , de se donner des réponses , même fantasmagoriques, superstitieuses ou religieuses .
Peut être par peur du vide de représentation ou vide conceptuel .
Cette peur du vide conceptuel les conduit peut être à souhaiter des réponses réconfortantes conceptuelles ( dieu, matérialité , immatérialité, bien , mal , ange , démons etc ...).
Bouddha ne faisait que constater que ce vide conceptuel n'était ni positif , ni négatif ( principe de la voie médiane) .

[aerobase]

je ne vois là aucun arguments invalidant les propos de Berkeley ...
Beaucoup de blabla par contre

[Inti]

je ne vois là aucun arguments invalidant les propos de Berkeley ...
Beaucoup de blabla par contre

Si on tient pour vrai " être c'est être perçu ou percevoir" c'est que ça prend une conscience pour que les choses soient! C'est Dieu lui même ça! La conscience ou esprit à l'origine de toute chose. C'est purement théologique, pas nécessairement logique.


En théologie la conscience qui permet la réalité c'est Dieu lui même et en physique quantique ce serait l'observateur. Qui ne voit pas le vice théologique qui a contaminé l'esprit des métaphysiciens quantiques?

[aerobase]

...que de blabla sans argumentation
Je continue la mise à disposition de documents
trois dialogues entre hylas et philonous
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... exteImage#

[J'm'interroge]

Inti, et ses contresens sur Berkeley...

On voit bien qu'il ne l'a jamais lu ou que s'il l'a lu, il n'en a rien compris.

[aerobase]

bon et le dernier document
il est en anglais mais on trouve de bons traducteurs
https://www.maths.tcd.ie/~dwilkins/Berk ... Vision.pdf

Ajouté 47 minutes 21 secondes après :
une traduction proposée dans ce lien
https://drive.google.com/file/d/1OzLS4D ... Pkvrg/view

Ajouté 1 heure 40 minutes 50 secondes après :
Passons à présent à la documentation critique mais je ne dispose pas de lien
Désolé mais ils sont soumis à la propriété intellectuelle
Liste non exhaustive de la documentation

1-Geneviève Brykmann
Berkeley, philosophie et apologétique
Geneviève BRYKMAN (France) est ancienne élève de l'École Normale Supérieure, Agrégée de philosophie (1964), Docteur ès Lettres (1982).

2-Martial Guéroul
Quatre études sur la perception et sur Dieu
page wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Martial_Gueroult

[JPG]

Pourquoi vous parlez de personnage ou une personne; crisse, c'est un bâtiment Berkeley ... un bâtiment ne parle pas.

https://www.berkeley.edu/

[vic]

La théorie de Berkley résumée sur ce lien :

https://www.kartable.fr/ressources/phil ... eley/11455

Pour moi sur ce coup là , Inti semble avoir raison , ça n'est plus de la philo , mais de la théologie .

Pour Berkeley , rien n'existe en dehors de nos perceptions .

C'est un pari religieux .
Tout ce qu'on peut affirmer , c'est que si quelque chose existe en dehors de nos perceptions , on ne peut pas le vérifier .
Mais ça n'est pas parce qu'on ne peut pas vérifier qu'il existe quelque chose en dehors de nos perceptions , que rien n'existe en dehors de nos perceptions .C'est là que sa théorie est un pari , pas de la philo ni de la logique .

[Inti]

"il n'existe pas de réalité indépendante de l'esprit ou de l'observateur". Tiens l'idéalisme de Berkeley rejoint l'idéalisme quantique de Bohr.

Étonnant!