Religions du monde :: forum religion

Pour expliquer que même si l'acte de faire crucifier, d'avoir fait torturer est barbare, de laisser faire des Romains qui empoignent une lance pour faire souffrir toujours davantage le supplicié est cruel, les Chrétiens, en parlant de l'ETERNEL, pour ne pas dire la barbarie de cet acte qui a tout d'un acte barbare, pour ne pas dire que l'ETERNEL souhaite tout ce déchainement de violence, ce déferlement de torture, de mort, de sang que les gens légitimement refusent car cela ne correspond pas du tout à l'idée qu'ils se font de DIEU AMOUR, pour ne pas dire que c'est sous l'effet de la colère d'un dieu vindicatif qui prend le premier venu mais choisi car trié sur le volet, un Fils exemplaire fait bien l'affaire pour un jugement exemplaire disent ils, parce qu'un fils de lui même qui, par sa très grande gentillesse et sa punition terrible fera contrebalancer son humeur de punition, et bien les catholiques disent : "mais non, en fait sur la croix, c'est dieu lui même donc ne dites pas que c'est violent barbare indigne revanchard etc...."

Ils ont mis cette parade tout à fait grotesque en marche et vous, vous avez gobé.

Non seulement vous acceptez ces choses innommables de perversité, de méchanceté, d'injustice mais en plus vous les soutenez activement par votre militantisme.

Voici sur le net ce que j'ai relevé et qui vient directement des sites officiels du Vatican et des journaux habilités à parler de la question.


Le Vatican est le siège de l'Église catholique, qui croit que **Jésus est Dieu fait homme**¹. Selon la doctrine catholique, la crucifixion de Jésus n'est pas une torture d'un fils pour faire plaisir à Dieu, mais c'est le sacrifice volontaire de Dieu lui-même pour racheter les péchés des hommes¹. Le pape François a déclaré que « la croix révèle l'amour miséricordieux de Dieu »².

Le Vatican s'appuie sur les évangiles et la tradition apostolique pour affirmer que Jésus est **vrai Dieu et vrai homme**, sans confusion ni séparation entre sa nature divine et sa nature humaine¹. Il reconnaît aussi que la crucifixion de Jésus est un scandale et une folie pour la raison humaine, mais qu'elle est la manifestation de la sagesse et de la puissance de Dieu¹.

Je vous invite à consulter les sources suivantes pour approfondir votre question :

- Le Catéchisme de l'Église catholique, qui expose la foi et la doctrine de l'Église¹.
- Le site du Vatican, qui publie les discours et les documents du pape et des différents dicastères².
- Le site Croire.com, qui propose des articles et des vidéos sur les questions religieuses³.

Source : conversation avec Bing, 09/06/2023
(1) Cinq questions pour comprendre la crucifixion de Jésus, entre histoire .... https://www.lemonde.fr/le-monde-des-rel ... 38514.html.
(2) Crucifixion — Wikipédia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixion.
(3) La crucifixion de Jésus : 3 avril 30 ou 7 avril 33 - lhistoire.fr. https://www.lhistoire.fr/%C3%A9ph%C3%A9 ... l-33%C2%A0.

prisca a écrit : ↑08 juin23, 23:51de laisser faire des Romains qui empoignent une lance pour faire souffrir toujours davantage le supplicié est cruel

Comme toujours, totalement contraire au récit biblique puisque c'est après avoir considéré le décés de Jésus qu'un des soldats prend sa lance. Il n'y avait donc aucune volonté de faire souffrir davantage le supplicié.
« S’étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes ; mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il en sortit du sang et de l’eau. Celui qui l’a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai ; et il sait qu’il dit vrai, afin que vous croyiez aussi. »

Quant à la barbarie, je rappelle que, selon la Bible, Dieu a bien laissé se faire le massacre des innocents par Hérode le Grand. En quoi était-ce plus juste ?
De la même façon, Dieu a laissé Job être frappé, en quoi était-ce plus juste ?
De la même façon, Dieu a laissé Abel se faire tuer par Caïn etc. etc.

Bref, pour celui qui connait la Bible, il n'y a rien de surprenant dans le fait que Dieu laisse souffrir un innocent.

Le principe étant que l'ETERNEL a volontairement voulu que soit porté à notre connaissance une mort dans la torture terrible torture, dans le but d'attendre de nous, humains que nous ne disions pas que l'ETERNEL s'est payé par de la torture et de la mort pour en échange donner des largesses aux humains.

Que la lance ait causé la mort ou pas, je n'ai pas au préalable relu l'épopée c'est vrai, mais quelle importance !!

S'attacher à ça c'est chercher à médire mais jamais à voir le problème.

C'est regardez si mon doigt qui vise la lune est fin gros potelet court long blanc noir poilu ou non poilu....

C'est regarder le pointeur du problème pour le cibler lui et non pas regarder le but du message, le but étant de dire tout fort que là où vous vous postez, tous ensembles, athées, incroyants, chrétiens, vous êtes en très mauvaise posture car vous n'avez même pas été capable d'avoir le coeur qui se soulève à l'idée de dire : "je suis pardonné car Dieu a fait torturer et mourir un fils en plus d'en d'atroces souffrances pour châtiment afin que moi je n'en subisse pas à la place".

C'est, autrement dit, dire tout haut que l'ETERNEL a voulu, coute que coute, passer sa colère à cause d'une humanité indocile, peu importe qui reçoit les coups, qui reçoit la torture, qui en meurt, le tout est que quelqu'un paie pour des humains qui eux ne paieront jamais jamais.

En plus c'est dire que c'est comme si l'ETERNEL est surpris par une situation et au dernier carat : vite une mesure d'urgence, payons nous, vite tuons mon fils, lui va payer et ainsi en ayant passé ma colère sur lui, je peux souffler, les renégats que sont les humains je ne les regarde même plus, ils me dégoutent mais bref, j'ai passé ma colère, ça va ouf je respire.

En plus c'est dire que l'ETERNEL aurait dû créer l'humain moins indocile, moins vulnérable, plus à l'écoute, donc il y aurait eu quelques neurones supplémentaires dans son cerveau et l'affaire était réglé.

En plus c'est dire tout haut et fort "N'AYEZ PAS DE CRAINTE SI VOUS ETES DES POURRITURES PUISQUE PAS NOTRE FAUTE PUISQUE NOUS SOMMES MAL CREES DONC PAS DE MARTEL EN TETE SI VOUS FORNIQUEZ VOUS TUEZ VOUS BUVEZ A VOUS RENDRE IVROGNES VOUS ETES HOMOSEXUELS ET PEDOPHILES - PAS DE VOTRE FAUTE - VOUS AVEZ DES PROBLEMES QUI SONT INCONTROLABLES et ça tombe bien Jésus a payé, donc allons gaiement tous au Paradis, HITLER POUTINE STALINE CESAR NERON JACK L'EVENTREUR POL POT Tsutomu Miyazaki : le Dracula humain ---- Donald Henry Gaskins : le tueur des auto-stoppeurs -- Andrei Chikatilo : le boucher................... les premiers
"

Vraiment, être inhumain prend toute sa dimension avec vous.

Alors Dieu est un gros méchant ?

prisca a écrit : ↑09 juin23, 03:49Que la lance ait causé la mort ou pas, je n'ai pas au préalable relu l'épopée c'est vrai, mais quelle importance !!

S'attacher à ça c'est chercher à médire mais jamais à voir le problème.

Non, il ne s'agit pas d'une épopée, il s'agit de la passion du Christ et toute personne ayant accordé un tant soit peu d'attention à Jésus connait cet épisode poignant de la vie de Jésus.
Ce, d'autant plus, que cet épisode particulier de la passion est censé réaliser la prophétie selon laquelle ses os ne seraient pas brisés.

Cela montre à l'évidence que vous n'avez jamais accordé d'attention à ce qui est un évènement majeur pour toute personne qui s'est intéressée à Jésus.

Passons.

Donc, comme d'habitude, la même litanie, les insultes habituelles pour ne pas répondre aux questions.
Est ce qu'il était juste de laisser des enfants innocents être massacrés par Hérode à cause de Jésus ?
Pas la peine de venir nous servir le fait que c'était une génération perdue etc. leur seul point commun était, selon la Bible, leur âge et en aucun cas la moralité ou l'immoralité de leur famille !
Mais non, là, bizarrement, P.risca trouve ça normal !

D'autre part, j'ai connu beaucoup de parents ayant perdu leurs enfants, tous disaient que c'était pire que tout, eh bien Job, lui a vécu cela avec ses dix enfants et comme cela ne suffisait pas, il a enduré la souffrance morale et physique ! Encore pire que Jésus et quel était son crime ? D'avoir été fidèle à Dieu et de servir d'objet de pari entre Dieu et Satan !

Ah tiens mais là, ça ne dérange par P.risca, tuer les enfants de quelqu'un, le ruiner, lui coller une maladie douloureuse tout ça pour montrer qu'il tient le coup, bah, c'est gentil tout plein.

Le plus atroce dans l'histoire c'est que Job ne comprend rien, tout lui tombe sur la tête sans qu'il sache pourquoi alors que, selon les évangiles, Jésus lui sait pourquoi il le fait et il sait que c'est un mauvais moment à passer et que la résurrection suivra !

Donc oser dire que la passion du Christ n'a pas pu être souhaitée par Dieu parce qu'il n'est pas comme ça mais accepter la torture de Job par ce même Dieu, c'est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle.

P.risca peut continuer à insulter tout le monde, elle montre ici qu'en réalité, la souffrance d'êtres innocents ne la dérange pas le moins du monde, tout ce qu'elle cherche c'est à contredire les autres pour se mettre en avant.

Ce n'est pas Dieu qui a fait crucifier Jésus mais des méchants sous la mainmise du diable, Dieu a envoyé un ange parler en songe à la femme de Pilates pour le sauver.

Estrabosor a écrit : ↑09 juin23, 07:09

Donc, comme d'habitude, la même litanie, les insultes habituelles pour ne pas répondre aux questions.
Est ce qu'il était juste de laisser des enfants innocents être massacrés par Hérode à cause de Jésus ?

Tu es hors sujet.

Le sujet dit que Jésus a été atrocement meurtri dans sa chair jusqu'à en mourir.

Toi, et les Chrétiens, les gens en général donc, ils disent que la mort de Jésus conduit à la Grâce car justice a été faite, c'est Jésus qui a supporté toute la faute et en échange les humains se trouvent être entièrement pardonnés.

Lorsqu'on vous dit que vous êtes bénéficiaires d'une tragédie laquelle met en scène : une victime Jésus et Dieu qui, en échange, donne son pardon, après avoir reçu satisfaction puisque vous dites que l'homme en soi est incapable d'être bon, incapable de suivre les Lois, donc devant ce dilemme, justice pour justice Jésus paie le prix, qu'un innocent paie le prix pour que des coupables en soient disculpés en échange, et tout ceci dans un bain de sang, d'une telle cruauté que personne ne comprendrait qu'il puisse y avoir du sensé là dedans, surtout vis à vis de D.IEU qui subit cet outrage consistant à ce que vous disiez qu'il fallait à tout prix payer la dette, peu importe que ce soit Jésus, une torture et une mort qui s'ensuit c'est comme cela que vous concevez que D.IEU donne son pardon, il n'y a pas d'alternative, il n'y a pas d'autre moyen, c'est du Sacrifice humain contre être libérés des lois contraignantes et impossibles à suivre de toutes façons car l'humain est un incapable, l'humain est malade, l'humain ne peut pas arriver à les écouter, c'est un problème conceptuel, etc etc etc......

Quel rapport avec les premiers nés tués par Hérode qui, voulant tuer Jésus après tout juste sa naissance a commis ces meurtres ?

Aucun rapport.

Ajouté 6 minutes 10 secondes après :

Estrabosor a écrit : ↑09 juin23, 07:09

Donc oser dire que la passion du Christ n'a pas pu être souhaitée par Dieu parce qu'il n'est pas comme ça mais accepter la torture de Job par ce même Dieu, c'est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle.

P.risca peut continuer à insulter tout le monde, elle montre ici qu'en réalité, la souffrance d'êtres innocents ne la dérange pas le moins du monde, tout ce qu'elle cherche c'est à contredire les autres pour se mettre en avant.

Tu ne comprends rien à rien.

Là il s'agit d'une anomalie, une explication circonstancielle de votre totale incohérence, incongruité.

Jésus que les hommes considèrent comme étant un homme, meurt sur la volonté de Dieu, car, par sa mort, Dieu trouve justice, laquelle justice est compensée par l'absence de justice que les hommes rendent.

MAIS ce n'est pas de SURCROIT une mort basique, un coup porté et Jésus meurt, non, c'est une mort d'une très grande violence et donc vous, la bouche en coeur, vous dites que Dieu a fait tuer Jésus, même si violemment, car pour être payé de la dette des hommes, il fallait punir quelqu'un et ça tombe sur Jésus.

L'ETERNEL a fait exprès que l'évènement soit dramatique car déjà qu'il aurait été injuste de dire que Jésus meurt d'un seul coup porté et Dieu en échange, satisfait, donne son pardon, déjà de cette manière c'est INCOHERENT mais devant votre maladie d'aveuglement, l'ETERNEL de surcroit a fait en sorte que la scène soit SANGLANTE afin de vous pousser à être HONNETES.

Toujours le même mensonge encore et toujours !

Non, le sacrifice n'est pas l'effacement de tous les péchés et une occasion de faire n'importe quoi !

C'est totalement faux, aucun chrétien pratiquant ne pense ça puisque tous les chrétiens, de toutes religions confondues disent que le repentir est nécessaire !
Or on ne peut se repentir que d'actions dont on reconnaît, après coup, qu'elles étaient mauvaises, si on agit volontairement mal en toute conscience, il ne peut pas y avoir de repentir et donc pas de pardon.

Vous utilisez la technique de l'homme de paille, vous noircissez votre adversaire pour pouvoir le combattre.

Le rapport entre Job et Jésus est clair, si le Dieu de la Bible ne peut pas avoir accepté la souffrance de Jésus alors il peut encore moins avoir accepté celle de Job !

Mais bon, je pense que tout ceux qui m'ont lu ont compris, c'est l'essentiel, je ne parle pas pour P.risca mais pour tous ceux qui pourraient se faire avoir par son escroquerie biblique.

Saint Glinglin a écrit : ↑09 juin23, 06:14 Alors Dieu est un gros méchant ?

C'est vous qui avez donné une explication de la Bible en disant que JESUS a le bon rôle, il est gentil, et devant un père intransigeant, Jésus consent à être crucifié, ainsi en échange son père pardonne aux humains.

C'est vous qui donnez cette image supra négative de Dieu.

La vérité est que tout est fait pour que vous soyez le blé, à savoir que vous disiez COMME JE L'AI FAIT et ça m'a valu d'avoir reçu le Saint Esprit, c'est incohérent et en plus c'est outrageant de dire que Dieu se paie avec de la torture et de la mort pour pardonner à des coupables en échange qui eux PEUVENT TRES bien, pour être admis de Dieu, et bien, ils peuvent très bien cesser de pécher non ?!!! INUTILE DE VERSER DU SANG pour que nous les HUMAINS nous cessions de pécher NON ?!!!!!!!



Ajouté 1 minute 21 secondes après :

Estrabosor a écrit : ↑09 juin23, 07:40 Toujours le même mensonge encore et toujours !

Non, le sacrifice n'est pas l'effacement de tous les péchés et une occasion de faire n'importe quoi !

C'est totalement faux, aucun chrétien pratiquant ne pense ça puisque tous les chrétiens, de toutes religions confondues disent que le repentir est nécessaire !
Or on ne peut se repentir que d'actions dont on reconnaît, après coup, qu'elles étaient mauvaises, si on agit volontairement mal en toute conscience, il ne peut pas y avoir de repentir et donc pas de pardon.

Vous utilisez la technique de l'homme de paille, vous noircissez votre adversaire pour pouvoir le combattre.

Le rapport entre Job et Jésus est clair, si le Dieu de la Bible ne peut pas avoir accepté la souffrance de Jésus alors il peut encore moins avoir accepté celle de Job !

Mais bon, je pense que tout ceux qui m'ont lu ont compris, c'est l'essentiel, je ne parle pas pour P.risca mais pour tous ceux qui pourraient se faire avoir par son escroquerie biblique.

Tu as parlé de dette remboursée....

SI DONC il faut du repentir et il faut ne pas pécher, alors, à ce compte là, POURQUOI Jésus a t il été crucifié ESTRABOSOR ?

Ajouté 4 minutes 39 secondes après :
Allo ?

Ajouté 6 minutes 18 secondes après :

Allo ? Il a raccroché ?

Ajouté 4 ans 3 heures et 25 secondes après :

Allo ? Allo ?

Ajouté 58 ans 9 heures et 02 secondes après :

prisca a écrit : ↑09 juin23, 07:47 SI DONC il faut du repentir et il faut ne pas pécher, alors, à ce compte là, POURQUOI Jésus a t il été crucifié ESTRABOSOR ?

Pour ne plus pécher après s'être repenti, car la grâce vient avec le pardon, et le pardon est accordé grâce au sang de Jésus à ceux qui se repentent :

car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

-

Jésus, prenant la parole, lui dit : « Simon, j’ai quelque chose à te dire. – Parle, Maître. »
Jésus reprit : « Un créancier avait deux débiteurs ; le premier lui devait cinq cents pièces d’argent, l’autre cinquante.
Comme ni l’un ni l’autre ne pouvait les lui rembourser, il en fit grâce à tous deux. Lequel des deux l’aimera davantage ? »
Simon répondit : « Je suppose que c’est celui à qui on a fait grâce de la plus grande dette. – Tu as raison », lui dit Jésus.

Gorgonzola a écrit : ↑09 juin23, 08:27 Pour ne plus pécher après s'être repenti, car la grâce vient avec le pardon, et le pardon est accordé grâce au sang de Jésus à ceux qui se repentent :

car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

-

Jésus, prenant la parole, lui dit : « Simon, j’ai quelque chose à te dire. – Parle, Maître. »
Jésus reprit : « Un créancier avait deux débiteurs ; le premier lui devait cinq cents pièces d’argent, l’autre cinquante.
Comme ni l’un ni l’autre ne pouvait les lui rembourser, il en fit grâce à tous deux. Lequel des deux l’aimera davantage ? »
Simon répondit : « Je suppose que c’est celui à qui on a fait grâce de la plus grande dette. – Tu as raison », lui dit Jésus.

S’il faut se repentir et ne plus pécher, la grâce s’obtient oui, le pardon s’obtient (grâce et pardon c’est synonyme) mais ils s’obtiennent (grâce/pardon) parce qu’il y a la repentance, parce qu’il y a l’absence de péchés, et donc ma question est : pourquoi Jésus a-t-il répandu son sang ? La réponse est : Jésus a répandu son sang pour la rémission des péchés (rémission signifie absolution pardon indulgence clémence) afin que les humains se repentent et ne pèchent plus. La Crucifixion de Jésus est à l’origine de la conséquence qui est : l’homme se repent et ne doit plus pécher. Jésus est le responsable, l’investigateur du résultat attendu qui est que les humains se repentent et ne pèchent plus.

La dette contractée par les humains à cause de leur mauvais comportement est effacée grâce à la Crucifixion qui est investigatrice du changement qui s’opère chez les humains lequel changement est le repentir et la volonté de ne plus pécher.

Donc ma question est : comment Jésus a-t-il réussi grâce à sa Crucifixion à obliger les hommes à se repentir et ne plus pécher ?

prisca a écrit : ↑09 juin23, 09:02Donc ma question est : comment Jésus a-t-il réussi grâce à sa Crucifixion à obliger les hommes à se repentir et ne plus pécher ?

Toute personne qui a ouvert un jour une Bible sait que Jésus n'oblige à rien mais propose de suivre une voie tout en disant qu'elle est difficile et que la plupart préfèreront la voie large qui conduit à la perdition.

Certains protestants utilisent une image très parlante, celle d'une croix qui est posée au dessus d'un précipice comme un pont.
Le sacrifice de Jésus permettant à celui qui a foi en celui ci de passer d'un coté à l'autre. Cela revient un peu au même que l'image donné par Jésus d'une porte.

Dans les deux cas, c'est une possibilité qui est offerte, pas une obligation et pas non plus une garantie puisque Jésus dit lui même "il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus" et que Paul parle d'une course où on peut trébucher et perdre le prix.

Mais bon, cela fait des dizaines de fois que cela a été dit sur ce forum......

Estrabosor a écrit : ↑09 juin23, 09:45 Toute personne qui a ouvert un jour une Bible sait que Jésus n'oblige à rien mais propose de suivre une voie tout en disant qu'elle est difficile et que la plupart préfèreront la voie large qui conduit à la perdition.

Certains protestants utilisent une image très parlante, celle d'une croix qui est posée au dessus d'un précipice comme un pont.
Le sacrifice de Jésus permettant à celui qui a foi en celui ci de passer d'un coté à l'autre. Cela revient un peu au même que l'image donné par Jésus d'une porte.

Dans les deux cas, c'est une possibilité qui est offerte, pas une obligation et pas non plus une garantie puisque Jésus dit lui même "il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus" et que Paul parle d'une course où on peut trébucher et perdre le prix.

Mais bon, cela fait des dizaines de fois que cela a été dit sur ce forum......

Tu ne réponds pas à la question.

Si donc il faut du repentir et il faut ne pas pécher, alors, à ce compte là, pourquoi Jésus a t il été crucifié ?

Parce que l'agneau pascal est embroché sur deux baguettes.

prisca a écrit : ↑09 juin23, 09:02 mais ils s’obtiennent (grâce/pardon) parce qu’il y a la repentance, parce qu’il y a l’absence de péchés

S'il y a repentance, c'est qu'il y a à la base péché.

a écrit :, et donc ma question est : pourquoi Jésus a-t-il répandu son sang ? La réponse est : Jésus a répandu son sang pour la rémission des péchés (rémission signifie absolution pardon indulgence clémence) afin que les humains se repentent et ne pèchent plus.

Vous répondez vous-même à votre interrogation. Mais je modifie la fin. C'est afin que le hommes puissent se repentir et retrouver le Père. Afin que les hommes connaissent la miséricorde de Dieu et deviennent enfants de Dieu par la grâce de son pardon.
Quel enfant ne se sent pas dans la joie de se retrouver dans les bras de son père et sa mère après avoir été pardonné d'avoir fait des bêtises ? Il en est de même pour l'homme qui se fait du mal en péchant. Par la repentance Dieu le récupère et c'est grâce au sacrifice du Christ que l'homme qui s'est éloigné de la maison du Père retrouve Dieu.

a écrit : La Crucifixion de Jésus est à l’origine de la conséquence qui est : l’homme se repent et ne doit plus pécher.

C'est extrêmement confus..
L'origine de la crucifixion c'est le péché originel : l'homme a choisi de suivre son propre chemin en se coupant de Dieu. Et la conséquence de ce choix c'est tomber dans tous les péchés possibles et imaginables. Tous les péchés découlent de cet éloignement originel. A la puissance du péché capable de mettre l'homme en état de mort spirituelle, il ne fallait autre chose que la puissance divine : le sacrifice du Christ pour ramener l'homme au Père et de fait le ramener à la vie. Mais ceci se fait par le choix de l'homme de vouloir se repentir de ses fautes. Si l'homme persiste dans le péché et l'orgueil, il n'y a pas de miséricorde divine. Dieu a créé l'homme avec le libre arbitre; lorsque l'homme s'entête et persiste dans le péché en refusant la miséricorde divine qui pourrait lui être accordé par la repentance, il se tient droit devant Satan sans le savoir et devient son jouet.
Par la repentance, il montre sa volonté de ne plus être en état de mort spirituelle causée par son lot de péchés, et ceci se fait par le sacrifice du Fils. Par cette volonté Dieu le reprend dans ses bras comme un père aime son enfant, accomplissant cette parole de Jésus : "nul n'ira au Père que par moi". Et c'est par la croix que le Père retrouve et reprend l'homme repentant, l'homme de son côté retrouvant l'amour du Père qui n'a jamais cessé d'espérer et de vouloir le retour de son enfant.


Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui