Dieu et le diable.

[Bragon]

« Tatonga, il n’y a pas dieu, il n’y a que la nature !
-Te voilà contaminé, toi aussi ! Et comment sais-tu qu’il n’y a pas dieu ?

-Il y a des erreurs dans la création, des handicaps, etc.
-Oui, mais ce reproche, Tictoc, on peut le faire aussi bien à la nature. Je dirai même plus : on peut comprendre que le Penseur dieu se trompe parfois comme cela nous arrive à nous aussi, mais on ne peut pas comprendre que la nature se trompe.

-La nature ne doit pas se tromper ?
-Si elle est telle que la décrivent les matérialistes, elle ne doit jamais se tromper, Tictoc. Cette nature des matérialistes, c’est des lois, Tictoc, et c’est lois ne se déclenchent pas au hasard comme un tireur fou qui tirerait à l’aveuglette dans tous les sens.

-Elles ne tirent pas au hasard ?
-Non, Tictoc. Si tu comptes sur le hasard pour confectionner ton corps, il vaut mieux attendre le Père Noel. Les lois de cette nature matérialiste sont fécondes, fructueuses, elles agissent de façon à produire du cohérent et du fonctionnel. Elles savent structurer la matière (c’est la matière qui se structure elle-même) et l’orienter dans le bon sens. Cette aptitude, les matérialistes l’appellent intelligence ou esprit en la matière. Elles peuvent te faire une bête hideuse ou une belle femme, mais pas une colombe bossue, boiteuse ou borgne, ça n’a pas de sens.

-Il y a donc préméditation, intention dans cette matière…
-Bien sûr qu’il y en a ! Quand les matérialistes disent qu’il n’y en a pas, ils veulent dire que cette intention s’arrête à l’objet et ne va pas plus loin. Quand ces lois créent l’homme, c’est pour créer l’homme, elles ne visent pas d’autre but. Elles ne voient pas plus loin, elles le créent et l’abandonnent, s’en détournent, si tu veux.

-Mais si, elles voient plus loin, Tatonga, puisqu’elles mettent en lui des anticorps pour qu’il vive longtemps…
-Oui, si tu veux, elles voient plus loin, mais pas trop. C’est une intention élastique, mais il ne faut pas trop l’étirer. Tu me diras qu’il ne fallait pas créer de virus du tout, c’est vrai que pour des lois censées être inexorables et intelligentes, c’est plutôt la foire…

-Bon, bon, ces lois ne doivent donc pas se tromper ?
-Elles ne doivent pas et ne peuvent pas, Tictoc. C’est des lois, elles ne peuvent pas déroger à elles-mêmes. Des lois qui s’organisent et s’orientent en vertu… d’elles-mêmes, ne peuvent pas se tromper. Quand l’eau doit s’évaporer ou bouillir, elle s’évapore ou bout. Comment peut-il y avoir des erreurs et des handicaps ?

-C’est cet esprit en la matière qui se trompe, Tatonga.
-Ah non, on ne va pas jouer à cache-cache, Tictoc. Cet esprit en la matière n’est pas indépendant (car cela reviendrait à remettre dieu en selle), il est ces lois mêmes, il ne s’en distingue pas.

-S’il y a des erreurs, ça remet donc en cause la thèse matérialiste.
-Oui, ça remet en cause beaucoup plus la thèse matérialiste que dieu. Et puis, Tictoc, il y a quelque chose en l’homme de très profond, de sacré. C’est difficile à expliquer, Tictoc, mais on ne crée pas un enfant froidement, il faut y mettre beaucoup d’amour, infiniment d’amour, un amour plus fort que l’amour de maman. Or les lois de la nature n’ont pas de sentiments.

-Cette question d’amour, c’est ta subjectivité, Tatonga.
-Non, Tictoc, ce n’est pas subjectif. Il y a de l’amour dans la création.

-Bon, et maintenant, dieu ou la nature ?
-Tout laisse croire que c’est… mais évitons les gros mots, Tictoc, disons qu’il y a les deux. Un dieu puissant, mais qui ne maitrise pas totalement la situation et en face une nature rebelle et forte. Dieu et le diable, le bien et le mal, un combat de Titans, une violente bagarre entre pilote et co-pilote en plein vol. Le bien et le mal ne sont pas une vue de l’esprit humain, Tictoc, ils existent vraiment dans la création.

-Dieu et le diable dont parlent les religions ?
-Oui, Tictoc, comment le savent-elles, je donne ma langue au chat. Comment les hommes d’il y a des millénaires l’ont-ils compris ? Je ne sais pas, Tictoc, peut-être à force d’être secoués. »

[indian]

Très drôle et amusante personnification de l’existence

C’est réussi

[Inti]

S’il y a des erreurs, ça remet donc en cause la thèse matérialiste.
-Oui, ça remet en cause beaucoup plus la thèse matérialiste que dieu

Euh! Le matérialisme ( MIU ) ou physicalisme soutient que la matière est complète en elle même pour rendre compte de l'apparition du vivant ( avec ou sans l'homme dans ses cartons) et non pas qu'elle est parfaite. L'idée de perfection c'est le divin qui le colporte.

C'est bien parce que la matérialité n'est pas parfaite, tout en étant étonnante, que l'homme se perd en conjectures sur ce qui est bien ou mal. La perfection n'est pas de ce monde même si l'excellence existe. Peut être pour ça qu'on a imaginé le péché originel : pour justifier le contraste frappant entre la perfection et toute puissance divine déclarée et la condition humaine chancelante. Dieu se fait prier pour accorder sa bienveillance. C'est mondial.

Bref Dieu ou Bohr, le fait cosmique n'a pas eu besoin d'un principe spirituel supérieur pour se déterminer, se composer, se réaliser. On parle astrophysique dans l'infiniment petit ( quantique) et l'infiniment grand ( relativité) . Laissons la métaphysique aux pelleteux de nuages.

[Bragon]

Euh! Le matérialisme ( MIU ) ou physicalisme soutient que la matière est complète en elle même pour rendre compte de l'apparition du vivant ( avec ou sans l'homme dans ses cartons) et non pas qu'elle est parfaite. L'idée de perfection c'est le divin qui le colporte.

On ne demande pas à cette matière qui est tout à la fois lois physiques et esprit d'être parfaite, mais d'être seulement cohérente avec elle-même.

D'un côté, elle crée l'homme en tenant compte de son environnement immédiat et lointain. Elle le dote d'yeux pour voir la lumière qui vient de très loin. Elle brasse large. Elle l'arme de dents pour qu'il se nourrisse des pommes qui poussent dans les vergers. Elle lui insuffle l'instinct de survie pour... qu'il survive. Tu peux multiplier les exemples pour montrer qu'elle le chouchoute, le dorlote, en prend soin, se fait prévoyante. Elle perce des trous dans les seins de maman pour que bébé qui en est pourtant séparé depuis des mois puisse aspirer le lait nourricier.

D'un autre côté, elle crée dans l'environnement de bébé un scorpion venimeux qui vient le piquer pendant qu'il dort à poings fermés dans son berceau.

Tu y comprends quelque chose, toi ?
Et tu appelles ça des lois physiques. Je ne savais pas que les lois physiques pouvaient être... capricieuses, facétieuses ou carrément givrées
Tu vois bien que ta machine grince de partout. Il va falloir que je trouve moi-même un système qui explique un peu mieux tout ça.

[Estrabosor]

Incroyable de lire de telles énormités et de tels mensonges.

Je défie quiconque ici de trouver un seul scientifique au monde affirmant que la nature est intelligente !

Je défie quiconque ici de trouver un mouvement religieux affirmant que Dieu n'est pas parfait !

C'est un grand classique des escrocs en tout genre, d'accuser son adversaire de ses propres travers !

Alors non, pour un scientifique, il n'y a pas d'intelligence qui crée, il n'y a pas une nature pensante, il y a juste un monde qui évolue, qui s'équilibre, se déséquilibre parfois.

Puisque Bragon parle des bébés, comment en est-on arrivé à la mère qui porte un enfant pendant 9 mois avant d'accoucher ? Est ce que c'est une idée de la nature, une création intelligente ?
Pour les scientifiques, c'est tout simplement un accident : un rétro-virus endogène qui a modifié l'ADN de nos ancètres ayant pour résultat la reproduction placentaire.
Pas de miracle, d'intelligence ou je ne sais quoi d'autre pour la science, simplement un accident qui a abouti à cette forme de reproduction.

On pourrait ainsi multiplier à l'infini les exemples de "lois", de changements, qui sont la conséquence de sélection naturelle, d'accidents, de déséquilibre.

Si on prend un peu plus de hauteur, notre système solaire souvent comparé par les croyants à un mécanisme aussi parfait qu'une montre.
La vérité scientifique, c'est qu'il est la résultante de la destruction d'une super nova, les planêtes étant des agrégats de poussières, de gaz résultant de cette destruction de l'existant précédent.
Quand à la "mécanique céleste", il suffit de lever les yeux, la lune s'éloigne tranquillement de la Terre et, régulièrement, des déchets de la formation de notre système solaire viennent frôler ou heurter notre planète.
Tu parles d'un mécanisme bien pensé, un équilibre précaire qui volera fatalement en morceaux....

Bref, on voit bien ici une tentative désespérée de sauver une notion de plus en plus incompatible avec les découvertes scientifiques : l'idée d'une intelligence supérieure et parfaite qui serait à l'origine de tout ce qui existe.

[Inti]

Tu vois bien que ta machine grince de partout. Il va falloir que je trouve moi-même un système qui explique un peu mieux tout ça

Des déterminismes Bragon. Des déterminismes physiques, botaniques, biologiques et faut pas croire que le pommier et la pomme ont été pensé sur mesure pour Adam et Ève et leur faute.

Faut vivre avec ...ces déterminismes en interaction. Un tremblement de Terre, un tsunami ne sont généralement pas bienvenue dans le monde du vivant. Mais c'est partie intégrante du processus tellurique.
Bref ce que je vois c'est que tu es impressionné et époustouflé par ce curieux passage de l'atomique à l'anatomique . Des dents pour manger, des yeux pour voir et des trous de balle pour se soulager....

Ouep! C'est toute une synchronisation. Et peu importe que ce soit les organes humains. On pourrait en être encore aux dinosaures, sans ce foutu météorite venu
de l'espace, que ça serait aussi toute une synchronisation de l'inerte au vivant.

Reste plus qu'à dégager et identifier le processus dans la montée des éléments via le physicalisme pour satisfaire la curiosité des générations à venir, prenant la tienne à témoin. Parce-que l'au-delà spirituel ( spiritualisme) n'explique jamais rien. Il ne fait que justifier le surréalisme ontologique de l'espèce humaine. Sacré Platon, il nous a bien dérouté avec son au-delà spirituel ( métaphysique) dissocié du monde sensible ( monde naturel). Sacré influenceur avant son temps.

On est au 21 ième siècle bordel. On a une station spatiale internationale là où jadis les dieux Romains ou Grecs logeaient, discutaient et se disputaient sur le sort des hommes. Toutes les cultures de l'Antiquité croyaient être à l'origine du monde. La genèse biblique tout autant. Toi tu cherches un principe supérieur, exogène et le physicalisme cherche le principe endogène. Bref tu cherches tes clés ailleurs que là où tu les as perdu au temps de Platon.

[indian]

Incroyable de lire de telles énormités et de tels mensonges.

Je défie quiconque ici de trouver un seul scientifique au monde affirmant que la nature est intelligente !

moi

la nature, l'existence, tout ce qui existe est en relation, interdépendant...c'est ca aussi l'intelligence...

l'intelligence ne se résume aux facultés cognitives, à l'esprit, à la spiritualité, à l'âme, à la conscience humaine.

Ajouté 2 minutes 6 secondes après :

On est au 21 ième siècle bordel. On a une station spatiale internationale là où jadis les dieux Romains ou Grecs logeaient, discutaient et se disputaient sur le sort des hommes. Toutes les cultures de l'Antiquité croyaient être à l'origine du monde. La genèse biblique tout autant. Toi tu cherches un principe supérieur, exogène et le physicalisme cherche le principe endogène. Bref tu cherches tes clés ailleurs que là où tu les as perdu au temps de Platon.

oui comme Zeus et tous les dieux dans le cieux lol

mais en réalité il n'est question que de ce que sont les cons & scients êtres humains

[Bragon]

Des déterminismes Bragon. Des déterminismes physiques, botaniques, biologiques et faut pas croire que le pommier et la pomme ont été pensé sur mesure pour Adam et Ève et leur faute.

Faut vivre avec ...ces déterminismes en interaction.

Ouep! C'est toute une synchronisation.

Qui a parlé d'Eve, d'Adam et de leur faute ?
Déterminisme physiques, interactions, synchronisation.
Eh bien oui, c'est ça ta matière-intelligence-esprit, et j'ai donné quelques exemples où elle donne l'impression de mobiliser et synchroniser toutes ses lois pour édifier, construire, produire... intelligemment.
Mais on la voit aussi produire ce qui menace et détruit ses propres oeuvres : exemple du scorpion.
Et ça, c'est pas intelligent. Cette matière, avec ses fameuses lois-esprit censées la guider et l'orienter, en fait un peu à sa tête, elle dérive, on croirait avoir affaire avec un bateau ivre.
Il fonctionne pas ton appareil, dès qu'on le branche il se met à grésiller et à dégager de la fumée. Indian ferait mieux de se tenir à distance, ça risque d'exploser.

[Inti]

Mais on la voit aussi produire ce qui menace et détruit ses propres oeuvres : exemple du scorpion.
Et ça, c'est pas intelligent. Cette matière, avec ses fameuses lois-esprit censées la guider et l'orienter, en fait un peu à sa tête, elle dérive, on croirait avoir affaire avec un bateau ivre.
Il fonctionne pas ton appareil, dès qu'on le branche il se met à grésiller et à dégager de la fumée

Bah! C'est idiot de ne pas constater l'émergence d'une certaine intelligence toutes espèces confondues. Faut être un sacré sceptique ou athée primaire pour jeter le bébé avec l'eau du divin.

Ce qui n'est pas intelligent c'est de croire qu'une intelligence supérieure à la nature elle même aurait créé un monde avec autant de contradiction et rivalités virales et vitales C'est pas mal saboter sa toute puissance dans l'élaboration d'un paradis sur Terre.

Je t'ai expliqué que le péché originel servait sûrement à lever cette aporie existentielle entre un dieu tout puissant et une création aux conditions humaines chancelantes. Le genre humain ne méritait pas son Dieu. Dieu boude sa création pour désobéissance morale. Dieu se fait prier pour sa miséricorde.

En définitive c'est plus logique de constater une intelligence naturelle qui suit des lois pas spécifiquement faites sur mesures pour homo sapiens. Des constantes et des variables pour tout le monde. C'est le spiritualisme qui a idéalisé cette intelligence. Pas le réalisme philosophique. C'est aliénant ce vice logique d'une intelligence supérieure supposément bienveillante en amour avec sa création mais qui demeure indifférente, impassible, non interventionniste face aux maux de la Terre.

En fait cette intelligence en la nature imparfaite avec ses limites et possibilités colle plus à la vision matérialiste du fait cosmique que la vision spiritualiste qui idéalise le fait cosmique au point d'en avoir fait une personne céleste, une entité pré cosmique. Ce serait plutôt cette forme d'intelligence supra terrestre qui dérape et grésille dans ses prétentions d'un monde fait sur mesure pour l'épopée humaine et le plan divin.

Je te parle de réalisme philosophique et toi d'idéal et poésie. On ne joue pas dans le même registre.