La pensée de dieu.

[Bragon]

« Tatonga, c’est vrai que la physique a cherché à découvrir la pensée de dieu ?
-Bien sûr, Tictoc. Les plus grands astrophysiciens l’ont dit et ont consacré la fin de leur vie à chercher cette pensée. Si tu avais un peu de jugeote, tu aurais compris de toi-même, Tictoc, que ce que les physiciens et les scientifiques en général pouvaient chercher de sérieux, c’est bien la pensée de dieu.

-Mais comment trouver la pensée de dieu par la physique ?
- Tout est à la fois simple et compliqué, Tictoc. Le monde est fait de l’infiniment grand et de l’infiniment petit. La relativité générale s’applique et explique l’infiniment grand ; la théorie des quanta, l’infiniment petit. Pour trouver la pensée de dieu, les physiciens pensent qu’il faudrait trouver une grande théorie qui s’applique aux deux mondes.

-Mais c’est quoi une théorie ?
-Ah, c’est quoi une théorie ? Tu n’as donc pas vu que les auteurs des théories écrivent des équations mathématiques. Une théorie, c’est une équation mathématique, Tictoc.

-Mais qu’est-ce que les mathématiques ont à voir avec la pensée de dieu ?
-La pensée de dieu est mathématique, Tictoc, et si tu avais un peu plus de jugeote, tu aurais également compris de toi-même qu’elle ne pouvait être que mathématique. Que veux-tu qu’elle soit d’autre ? De grands esprits l’ont compris, Tictoc, et on dit chacun à sa manière, que dieu calcule et le monde se fait. C’est tellement vrai, Tictoc, que de grandes découvertes, comme la découverte de Neptune et bien d’autres, ont été possibles grâces aux mathématiques avant d’être confirmées plus tard par l’observation.

-Ce n’est donc pas les fameuses lois qui gouvernent… ?
-Ah, j’ai mal au dos, Tictoc ! Les lois sont des théories, c’est-à-dire des équations, et c’est ce qu’il y a de plus abstrait. Comment veux-tu qu’une loi, une théorie ou une équation gouverne ou produise un effet ? Contrairement à ce que tu crois, les corps célestes ne sont pas obligés de tourner, Tictoc, et les objets de tomber, et aucune loi ne pourrait les y contraindre. Si les corps célestes tournent, Tictoc, c’est parce qu’une pression de l’esprit de dieu s’exerce sur eux, autrement dit parce que dieu leur en donne l’ordre. Les lois, les théories et les équations, ce sont les hommes qui les échafaudent, c’est une lecture des commandements de dieu. Une équation explique et précise l’intensité, l’étendue et les limites des instructions de dieu. Quand l’équation du physicien est juste, elle reflète exactement la pensée de dieu, car la pensée de dieu est mathématique.

-Les planètes ne sont pas obligées de tourner ?
-Non, elles ne sont pas obligées, de même que les causes et les effets ne sont pas obligés de se produire, c’est dieu qui en a décidé ainsi, c’est tout, pour se donner le moyen de diriger et d’orienter le monde. Les lois n’ont aucune existence propre, aucune force en soi, elles sont pensées, paroles et volonté de dieu.

-Ces lois ne sont donc pas des lois de la matière et l’esprit ne vient pas de la matière ?
-Cette façon de dire est un tour de prestidigitation, Tictoc. Tu as bien compris maintenant que c’est l’esprit qui commande, et qu’est-ce que dieu si ce n’est justement cet esprit qui commande ? Alors à quoi ça rime de dire que l’esprit sort de ton robinet ou te sort des narines, de dire que l’esprit appartient à ou vient de. Ce ne sont là que des acrobaties verbales pour illusionner le chaland. Ah, mon dieu, comme j’ai mal au dos, Tictoc !

-Et ce dieu, il va où, il veut quoi ?
-Je ne sais pas, Tictoc, il faudra trouver la grande équation. Sa pensée s’exprime dans une équation et seule une équation peut expliquer sa pensée. Je t’ai déjà dit qu’il a créé d’abord la nature morte, puis la vie et ensuite la pensée, et tu sais que la lumière, les couleurs, les rires et le bonheur viennent de lui. C’est tout ce qu’on sait, Tictoc, et on le sait parce que dans une équation, il a voulu qu’on le sache. Maintenant, il faut attendre, attendre les nouvelles, et il y aura des nouvelles, Tictoc, car la Pensée est pensée, elle ne cesse jamais de penser, elle est inépuisable. Il y aura encore des choses inattendues, grandioses, révolutionnaires, comme il y en a déjà eu dans le passé quand surgit brusquement la vie puis la pensée en l’homme. »

[Inti]

Les planètes ne sont pas obligées de tourner ?
-Non, elles ne sont pas obligées, de même que les causes et les effets ne sont pas obligés de se produire, c’est dieu qui en a décidé ainsi, c’est tout, pour se donner le moyen de diriger et d’orienter le monde. Les lois n’ont aucune existence propre, aucune force en soi, elles sont pensées, paroles et volonté de dieu

Ah! mais Dieu n'est tellement pas clair dans ses pensées et son articulation qu'on ne sait plus s'il est pour le port du voile ou contre? Pour ou contre l'avortement? Pour ou contre l'amour entre êtres semblables?

Ah! Tu ne veux donc pas parler du dieu moral des hommes mais du dieu astrophysique!!! La pulsion primordiale. Bon si tu veux y voir absolument une volonté c'est probablement pour pouvoir donner une origine ou une cause à ton grand sens spirituel.

Faut bien qu'il est une source ce grand sens spirituel que tu t'evertues à expliquer à Tic Toc via tes sparages poétiques.

En tout cas dieu, dans sa volonté, n'a pas distribué les cartes de la spiritualité de façon égale. Beaucoup de crasse humaine sur Terre pour croire que le sens spirituel de chacun et chacune est en lien direct avec une pression de l'esprit de Dieu. Si c'est le cas, Dieu souffre lui même d'un sacré manque de spiritualité.

Car Dieu comme tu dis, oriente les planètes, mais les êtres humains aussi.

Alors j'ai comme un doute sur ton automatisme divin et le sens spirituel de l'univers. Ça! Y a pas de doute, devoir survivre, vivre et prospérer exigent de devoir et savoir orienter sa destinée. Alors oui on peut parler des exigences d'avoir un sens spirituel, un sens humain.

Mais je ne vois pas vraiment de lien direct entre une volonté ou une pression de l'esprit de Dieu pour doter l'univers de lois physiques contenant un sens spirituel automatique et absolu. Y a des déterminismes physiques, des lois de la nature et la faculté d'orientation. Même les animaux doivent apprendre, savoir s'orienter dans leur environnement respectif.

C'est à peu près le seul lien ombilical qu'on peut faire entre la pulsion primordiale et le sens spirituel d'homo sapiens. Un pouvoir d'organisation et d'orientation qui viennent avec celui du fait cosmique. En ce qui concerne le sens spirituel on fait comme tous les animaux. On y a va selon nos besoins, nos désirs, nos capacités...dans un environnement donné qui évolue.

Le vivant se nourrit du vivant. Souvent nos ancêtres ont ressenti le besoin de donner un sens spirituel à la chasse, question de bien situer la ligne entre la vie et la tuerie!

Le fait cosmique oriente les êtres et les choses en son univers. La faculté d'organisation et d'orientation : c'est notre héritage. Le PHÉNOMÈNE ( fait cosmique) et l'épiphénomène ( toi, moi et les autres) . C'est peut être la pulsion primordiale qui se transforme en volonté... humaine?

[Bragon]

Ah! Tu ne veux donc pas parler du dieu moral des hommes mais du dieu astrophysique!!! La pulsion primordiale.

Tu ne l'as donc pas encore compris ?
Oui, c'est bien de ce dieu que j'ai toujours parlé, mais tu me lis avec tes préjugés et tu cherches par tous les moyens à m'encastrer le Coran ou la Bible dans la tête.
Oui, un dieu astrophysique, mais qui n'a rien de physique, c'est juste une grande pensée, un grand esprit ou une grande intelligence.
Bien que cause première, il n'en a rien à foutre de la moralité des hommes et de leur foi et il n'en est pas responsable. Il s'occupe de construire son monde, de construire de grandes choses beaucoup plus importantes, comme la vie, comme la pensée, et il n'a pas fini !
Que va-t-il encore créer après la vie et la pensée, on ne le sait pas. Quel est son projet final, on ne le sait pas. L'homme a-t-il une place dans son projet final ? C'est possible. Ce dieu se révèlera-t-il à la fin un dieu moral ? Probablement, mais d'une morale qui n'aura certainement rien à voir avec la morale humaine.
Enfin, bref, ce dieu n'est pas une cause matérielle, mais un esprit qui façonne la matière, et il n'est pas non plus un dieu qui attend des offrandes, des bonnes actions et des prières.

[Oyaji]

Aucune loi mathématique ne décrira la nature dans sa réalité de merveille pure de l'existence.. même la poésie y peine.
en d'autres termes la réalité est au-delà des mathématiques
une loi mathématique ne restera qu'une vision étriqué de la réalité

[Inti]

Oui, c'est bien de ce dieu que j'ai toujours parlé, mais tu me lis avec tes préjugés et tu cherches par tous les moyens à m'encastrer le Coran ou la Bible dans la tête

Que va-t-il encore créer après la vie et la pensée, on ne le sait pas. Quel est son projet final, on ne le sait pas. L'homme a-t-il une place dans son projet final ? C'est possible. Ce dieu se révèlera-t-il à la fin un dieu moral ? Probablement, mais d'une morale qui n'aura certainement rien à voir avec la morale humaine

Tu vois? Tu te ramènes tout seul à ton carcan théologique. L'homme comme finalité divine! Une morale pure révélée un jour et non plus contaminée par la bêtise humaine. La pensée de Dieu, c'est la tienne. Ce que tu penses de Dieu comme un bon musulman ou chrétien peut aussi penser savoir qui est Dieu.

Moi je te parle d'une dialectique de la nature. On est dedans. La pulsion primordiale. Et ensuite... l'homme ne fait que ça. Répondre et tenter de combler ses pulsions qui virent trop souvent à la compulsion.

[Bragon]

Moi je te parle d'une dialectique de la nature. On est dedans.

Oui, mais une dialectique insensée, ça n'existe pas. Une dialectique est une dialectique sensée, qui repose sur un sens.
C'est le sens, c'est-à-dire la pensée, qui fait la dialectique, pas le contraire.
Quel est le projet, l'intention de cette pensée, on n'en sait rien, c'est là que tout se joue, mais c'est un autre sujet. Ce que l'on sait maintenant, c'est que c'est la pensée qui est à l'oeuvre et à la manoeuvre, et non la matière.

[Inti]

C'est le sens, c'est-à-dire la pensée, qui fait la dialectique, pas le contraire.
Quel est le projet, l'intention de cette pensée, on n'en sait rien, c'est là que tout se joue, mais c'est un autre sujet. Ce que l'on sait maintenant, c'est que c'est la pensée qui est à l'oeuvre et à la manoeuvre, et non la matière

Pas besoin de la pensée en amont pour rendre compte du sens organisationnel. Un atome est une structure physique. Une structure structure. Le pouvoir structurant de la matière. Ça inclue le pouvoir de structurer du tissu cérébral. Un tissu humain c'est de la matière.

[Bragon]

Pas besoin de la pensée en amont pour rendre compte du sens organisationnel. Un atome est une structure physique. Une structure structure. Le pouvoir structurant de la matière. Ça inclue le pouvoir de structurer du tissu cérébral. Un tissu humain c'est de la matière.

Je crois que ton matérialisme est là : une structure physique qui structure.
Une structure physique qui s'active toute seule, je n'ai pas d'objection, c'est possible.
Une structure physique qui s'active dans une direction précise (toi, tu dis elle s'oriente) de manière à façonner une structure fonctionnelle. C'est là que moi, je dis qu'il y a une pensée qui incline cette structure à travailler ainsi de manière rationnelle, productive ; tu l'admets toi aussi en disant qu'il y a de l'esprit dans la matière.
Jusque-là, on peut dire qu'on est d'accord.

Mais nous divergeons, parce que pour moi, c'est cette pensée, cet esprit qui tient le premier rôle, je dirais même qui anime l'atome, fait danser les particules. Pour toi, c'est le contraire, pour toi c'est l'atome et la cellule qui produisent la pensée, comme une centrale produirait de l'électricité. C'est ce que tu crois parce que tu vois les électrons mais tu ne vois pas l'esprit invisible.

Voilà, c'est sur ce point qu'il y a divergence et il est impossible d'apporter des preuves, car pour toi seules comptent les preuves physiques de la science ; pour moi ça ne suffit pas, il y a un facteur, un agent métaphysique insaisissable par la science et que j'appelle esprit ou dieu, sans pour autant croire aux anges et au diable.

Ajouté 8 minutes 53 secondes après :

Aucune loi mathématique ne décrira la nature dans sa réalité de merveille pure de l'existence.. même la poésie y peine.
en d'autres termes la réalité est au-delà des mathématiques
une loi mathématique ne restera qu'une vision étriqué de la réalité

Oui, c'est vrai !
Il y a de la mathématique, mais tout n'est pas que mathématique.
Et tu sais pourquoi ?
Parce que l'auteur de l'oeuvre n'est pas une loi physique, c'est un être intelligent, rationnel, doublé d'un poète.

[Inti]

Mais nous divergeons, parce que pour moi, c'est cette pensée, cet esprit qui tient le premier rôle, je dirais même qui anime l'atome, fait danser les particules. Pour toi, c'est le contraire, pour toi c'est l'atome et la cellule qui produisent la pensée, comme une centrale produirait de l'électricité. C'est ce que tu crois parce que tu vois les électrons mais tu ne vois pas l'esprit invisible.

Voilà, c'est sur ce point qu'il y a divergence et il est impossible d'apporter des preuves, car pour toi seules comptent les preuves physiques de la science ; pour moi ça ne suffit pas, il y a un facteur, un agent métaphysique insaisissable par la science et que j'appelle esprit ou dieu, sans pour autant croire aux anges et au diable

Oui. Tu as bien résumé notre point de divergence.
Mais l'avantage de mon point de vue est que la physique est notre porte d'entrée pour toucher le fond qui a créé la forme.

Alors que toi, ta position a le désavantage de ne reposer sur rien. Y a pas de porte d'entrée. Juste une supposition métaphysique. Or je t'ai expliqué que la métaphysique ce n'était rien d'autre que le mot sur la chose. Le mot ne crée pas la chose. Il identifie. Dieu est un mot sur la chose pas vraiment la cause.

Même le matérialisme intégral et universel est un mot sur la chose. Il ne crée pas la chose. La chose et le mot. Notre monde des idées a un 360 degré à faire pour replacer ses idées.

[Bragon]

Oui. Tu as bien résumé notre point de divergence.
Mais l'avantage de mon point de vue est que la physique est notre porte d'entrée pour toucher le fond qui a créé la forme.

Alors que toi, ta position a le désavantage de ne reposer sur rien. Y a pas de porte d'entrée. Juste une supposition métaphysique. Or je t'ai expliqué que la métaphysique ce n'était rien d'autre que le mot sur la chose. Le mot ne crée pas la chose. Il identifie. Dieu est un mot sur la chose pas vraiment la cause.

Même le matérialisme intégral et universel est un mot sur la chose. Il ne crée pas la chose. La chose et le mot. Notre monde des idées a un 360 degré à faire pour replacer ses idées.

En vérité, il y a autant de métaphysique dans le matérialisme qu'il y en a dans le spiritualisme.
En intégrant dans son système l'esprit, la pensée ou l'intelligence (et il est bien obligé de l'intégrer puisqu'il y a organisation orientée), le matérialisme intègre du même coup une notion (la même notion) métaphysique.

La différence est ailleurs.
Pour moi, quand l'ADN ou les électrons s'activent, c'est l'esprit (dieu) qui pétrit sa pâte matière pour lui donner des formes.
Pour toi, l'ADN s'active pour produire l'esprit, esprit qui entreprend à son tour de modeler la matière (organisation et orientation).

Entendons-nous bien : ce que j'appelle ici esprit est un esprit particulier, cause, origine et constructeur du monde et des êtres, et c'est pour cela que je l'appelle dieu ; il n'a rien à voir avec l'esprit de l'homme.
Voilà où se situe la différence, elle n'est pas dans le recours ou non à la métaphysique.

Cela dit, on peut toujours se demander si, comme le croit les hommes, cet esprit s'intéresse particulièrement aux hommes et s'il porte en soi quelques-unes des qualités qui lui sont attribuées (bonté, etc.). Là chacun peut développer un argumentaire pour ou contre.
Ce que moi, je peux dire objectivement, c'est qu'il y a une plus forte dose de vie en l'homme qu'en toute autre créature (plus d'émotions, plus de sentiments, conscience, pensée, intelligence... qui sont autant d'attributs de la vie). L'homme a été privilégié.

[Stop !]

.. Notre monde des idées a un 360 degré à faire pour replacer ses idées.

La brillante Christine Lagarde avait, avant toi, participé à une réforme politique qui représentait un virage à 360 degrés.
Ne préfères-tu pas lui laisser ce monopole ?

[Pollux]

Même le matérialisme intégral et universel est un mot sur la chose. Il ne crée pas la chose. La chose et le mot. Notre monde des idées a un 360 degré à faire pour replacer ses idées.

Ce serait pas plutôt 180 degrés ? Sinon on risque de tourner en rond ...

[Estrabosor]

Ce serait pas plutôt 180 degrés ? Sinon on risque de tourner en rond ...

Si bien sur, et Lagarde avait fait rire tout le monde avec sa phrase, c'est pour ça que Stop, taquin, en parle

[Stop !]

Et au lieu de répondre aux journalistes « Bon, en effet, j'ai mal choisi mon angle », elle s'était enferrée dans la considération
que 360° représentaient une révolution, car elle avait dit à peu près : « Mais ce que nous avons fait est une révolution,
nous avons pris un virage à 360 degrés. » Les deux n'allaient pas bien ensemble, elle aurait pu le reconnaître, et de toute façon,
faire une révolution dans ce sens conduit à se retrouver dans la même orientation.

[Inti]

Ce serait pas plutôt 180 degrés ? Sinon on risque de tourner en rond

En intégrant dans son système l'esprit, la pensée ou l'intelligence (et il est bien obligé de l'intégrer puisqu'il y a organisation orientée), le matérialisme intègre du même coup une notion (la même notion) métaphysique.

La différence est ailleurs.
Pour moi, quand l'ADN ou les électrons s'activent, c'est l'esprit (dieu) qui pétrit sa pâte matière pour lui donner des formes.
Pour toi, l'ADN s'active pour produire l'esprit, esprit qui entreprend à son tour de modeler la matière (organisation et orientation

La métaphysique ce n'est pas d'intégrer l'esprit à la matière ( matérialisme intégral) mais de donner à l'esprit une origine supérieure et étrangère à la matière et nature. C'est d'ailleurs ce préjugé qui t'as conduit à ta conclusion sur le plus plus plus de l'homme. La différence de nature.

Quant à l'ADN je l'ai fait remarquer : c'est un acide. On est plus près de la biochimie que de l'intervention divine intra utérus. Je soutiens même que le spermatozoïde ( x, y) est un cerveau et système nerveux en puissance. Rien ne naît de rien, tout se transforme. C'est drôlement plus précis et réaliste que de penser que la masse arrive sur Terre pendant que l'esprit y descend du ciel. Ça mène même à des stupidités du genre de la théorie du genre. "Je suis né (e) dans le mauvais corps "

Et puis comme tu disais, une théorie c'est une thèse, une équation qui tente de décrire la réalité. Le tout est de finir par savoir si cette théorie est proche de la réalité ou si elle finira par être réfutée ou perfectionnée.

Y aucune théorie, thèse sur Terre qui prétend être à l'origine du phénomène observé. Y a juste la théologie,comme thèse sur la création du monde, qui prétend en être à l'origine. Ça même un peu débordé dans l'esprit de certains scientifiques avec le dogme de l'observateur en idéalisme quantique. Comme si une théorie pouvait être à l'origine du monde. Car c'est bien ce qu'est la théologie ou ta pensée de Dieu nécessaire à la réalité. Une thèse qui croit être à l'origine du monde.

Dans l'antiquité toutes les cultures, ou presque, croyaient être à l'origine du monde avec leurs mythologies. Tu es mythologique Bragon, tu tiens à ton mythe spiritualiste.

La science n'est plus géocentrique depuis belle lurette. Mais notre philosophico religieux l'est toujours et pour toujours. L'homme comme centre du monde et summum de la création c'est inclus dans ta thèse.

Tu peux bien te tourner vers l'univers et lui demander ce qu'il attend des hommes que tu n'auras pour réponse qu'un rayonnement fossile.