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« Tatonga, à quoi penses-tu ?
-Tu sais, Tictoc, il y a longtemps, il y a des milliards et des milliards d’années et pendant des milliards et des milliards d’années, il n’y avait rien, il y avait des astres, mais il n’y avait rien, il n’y avait personne pour voir la lumière, personne pour entendre le sifflement des planètes. Il n’y avait partout que le silence, la solitude, et rien de vivait, aucun cœur ne battait, aucun soupir, aucune pensée, et c’était triste, Tictoc, très triste.

-Mon Dieu !
-Eh oui, Tictoc, c’était triste, très triste, mais plus tard, beaucoup plus tard, un jour, Ô miracle des miracles !, est née la vie. La vie, la vie est née, Tictoc, et la vie s’est faite créatures, et les créatures pouvaient voir et les créatures pouvaient entendre…

-Heureusement !
-Et, miracle des miracles !, miracle de tous les miracles !, les créatures pouvaient se reproduire, et te voilà assis devant moi après des milliards et des milliards d’années.

-C’est merveilleux, Tatonga !
-Des créatures et des créatures, Tictoc, beaucoup de créatures, puis arriva l’homme, et l’homme pouvait voir la lumière, entendre chanter les astres et il pouvait dire, oui, il pouvait dire voici le monde, voici les étoiles, voici la lumière et voici moi.

-Grâce soit rendue à la matière !
-Oh non, Tictoc, jamais, Tictoc ! La matière, Tictoc, peut avoir des qualités, des propriétés, des spécificités, des capacités et faire des prodiges, elle peut se mouler en cône, en tronc de cône ou en sphère ou même prendre la forme d’un château, d’un bateau, mais ce qui s’est produit, c’est autre chose, Tictoc, et ça ne peut pas être la matière.

-Ce n’est pas la matière ?
-Oh non, Tictoc, ce n’est pas la matière, et puis même la matière, il lui faut aussi, comme aux roues et aux poulies, un axe pour tourner. N’as-tu donc pas assez de vision pour le comprendre ? Non, ce n’est pas la matière, Tictoc. Dans le déploiement de ce grand projet, dans cette longue marche du monde à travers les siècles, il y a une grande conscience éveillée à l’œuvre, une grande conscience éclairée qui avance, un point lumineux devenu cercle et qui s’élargit repoussant de plus en plus les ténèbres.

-Ce n’est pas la matière qui fait tout cela ?
-Si c’est la matière, Tictoc, il faut lui trouver un autre nom, l’appeler autrement, mais pas matière ou nature. Si c’est la matière qui crée la vie et la pensée, Tictoc, et qui repousse les ténèbres, alors il lui serait encore plus facile de t’aimer et de te conduire au paradis et ça revient au même que d’avoir un Dieu. Non, Tictoc, ce n’est pas la matière et si c’est la matière, c’est qu’elle roule alors pour Dieu.

-Tu parles de Dieu, je veux bien, mais où est-il ce Dieu ?
-Tu veux voir Dieu, Tictoc ? Mais je ne fais que te le montrer depuis le début ! »

Bragon a écrit : ↑31 oct.23, 13:10 -Tu parles de Dieu, je veux bien, mais où est-il ce Dieu ?
-Tu veux voir Dieu, Tictoc ? Mais je ne fais que te le montrer depuis le début ! »

Justement : ''La cécité tient-elle au fait qu'on en a plein la vue?''

Bragon a écrit : ↑31 oct.23, 13:10 Tu parles de Dieu, je veux bien, mais où est-il ce Dieu ?
-Tu veux voir Dieu, Tictoc ? Mais je ne fais que te le montrer depuis le début ! »

Dieu, Dieu, Dieu... Il n'est jamais invoqué pour expliquer pourquoi et comment la matière s'oriente et s'organise ( Matérialisme Intégral et Universel). Il est là juste pour justifier le pouvoir de l'homme sur la nature. Une procuration divine.


C'est juste ça Dieu Tic Toc!

Bragon a écrit : ↑31 oct.23, 13:10

-Tu parles de Dieu, je veux bien, mais où est-il ce Dieu ?
-Tu veux voir Dieu, Tictoc ? Mais je ne fais que te le montrer depuis le début ! »

Montrer n'est pas démontrer, d'autant que vous avancez l'idée de conscience, c'est-à-dire, avec science en parlant de votre divinité.
La science démontre, vous peignez une fresque fruit de votre imagination.

La matière "ne roule" pour aucune licorne invisible.

l_leo a écrit : ↑31 oct.23, 22:39 Montrer n'est pas démontrer, d'autant que vous avancez l'idée de conscience, c'est-à-dire, avec science en parlant de votre divinité

Faut donner à Bragon ce qui revient à Bragon. Il a une jolie prose, une belle imagination. C'est metapoétique ses discussions avec Tic Toc.

Comme pour notre poète Nelligan : ah! Que la neige a neigé... Que la pluie a plu... Que le vent a venté... Que la mer a merdé... Que l'air s'est pollué...

Blague à part c'est sa façon de s'émerveiller "du miracle de la vie". C'est impressionniste et littéraire mais pas scientifique.

l_leo a écrit : ↑31 oct.23, 22:39 Montrer n'est pas démontrer, d'autant que vous avancez l'idée de conscience, c'est-à-dire, avec science en parlant de votre divinité.
La science démontre, vous peignez une fresque fruit de votre imagination.

La matière "ne roule" pour aucune licorne invisible.

Montrer n'est pas démontrer ? Attention à ne pas te noyer dans les mots.
La science, la physique ? Il suffit d'ouvrir un peu les yeux pour comprendre que cet outil ne suffit pas pour appréhender le monde dans toute sa complexité et son mystère, un monde qui échappe largement à tes organes sensoriels. Au lieu de chercher une autre approche plus appropriée, ou parce qu'incapables de trouver une autre approche, les matérialistes veulent plier le monde à leur discipline scientifique, l'enfermer à tout prix dans la bouteille de leur physique. C'est un fanatisme des plus durs.
Ce matérialisme qui ne jure que par la physique, c'est le cordonnier qui te taille les pieds pour les adapter à ses chaussures.

Bragon a écrit : ↑01 nov.23, 03:36 Montrer n'est pas démontrer ? Attention à ne pas te noyer dans les mots.

-Montrer, désigner une chose, n'a pas de lien avec l'explication, la justification de la chose
-La monstration ou acte d'exposer ne dit rien de la cause à l'effet (la chose)

Avec une patience soutenue, l'on attend toujours une démonstration rationnelle d'un dieu, n'appartenant en fait qu'à la foi, au crédit qu'on lui porte individuellement.

Bragon a écrit : ↑01 nov.23, 03:36 La science, la physique ? Il suffit d'ouvrir un peu les yeux pour comprendre que cet outil ne suffit pas pour appréhender le monde dans toute sa complexité et son mystère, un monde qui échappe largement à tes organes sensoriels

Oui on parle physique et astrophysique.
En ce qui concerne notre perception sensorielle, tu sais qu'il y a plein de télescopes comme Hubble qui étendent notre vision jusqu'aux confins de l'univers. C'est du matérialisme scientifique au service de l'esprit humain.

On explore la partie sombre de l'univers, les trous noirs, les naines blanches... Tout pour ouvrir l'esprit sur une réalité universelle plus vaste que notre monde des idées en constante évolution. Ce serait plutôt le géocentrisme du spiritualisme né de l'antiquité mésopotamienne qui referme les neurones pour un monde des idées absolu et irréfutable.

La métaphysique c'est l'astrophysique des anciens. Un mélange de savoir et mysticisme.

Bref, le cordonnier sait construire des engins à la vue percente et les faire lever de Terre jusqu'aux étoiles. C'est dire à quel point le matérialisme scientifique sait mieux faire que le spiritualisme qui cherche l'esprit partout ailleurs que là où il se trouve.

l_leo a écrit : ↑01 nov.23, 03:49 -Montrer, désigner une chose, n'a pas de lien avec l'explication, la justification de la chose
-La monstration ou acte d'exposer ne dit rien de la cause à l'effet (la chose)
Avec une patience soutenue, l'on attend toujours une démonstration rationnelle d'un dieu, n'appartenant en fait qu'à la foi, au crédit qu'on lui porte individuellement.

Et voilà, ça y est, tu t'es noyé dans les mots
Montrer : Rendre quelque chose évident par quelque moyen, le démontrer (Larousse).
Pour ce que tu dis ensuite, on voit bien que tu n'as rien compris à ma dernière réponse.

Ajouté 9 minutes 10 secondes après :

Inti a écrit : ↑01 nov.23, 04:11 Oui on parle physique et astrophysique.
En ce qui concerne notre perception sensorielle, tu sais qu'il y a plein de télescopes comme Hubble qui étendent notre vision jusqu'aux confins de l'univers.

Toi non plus tu n'as rien compris ou feins de ne pas comprendre. Quand je dis "échappent à nos sens" cela ne veut pas dire que nos sens ne sont pas assez puissants, mais qu'ils ne sont pas adaptés pour les saisir.

Bragon a écrit : ↑01 nov.23, 04:22 Et voilà, ça y est, tu t'es noyé dans les mots
Montrer : Rendre quelque chose évident par quelque moyen, le démontrer (Larousse).
P

Vous prenez cette définition par le petit bout de la lorgnette
Montrer la lune du petit doigt, n'explique pas la cause de sa présence. Démontrer cela logiquement, oui.

Ps
Le premier sens est celui de de "mettre devant les yeux, exposer aux regards"
Dict. historique de la langue française. p. 2281

Bragon a écrit : ↑01 nov.23, 04:22 Quand je dis "échappent à nos sens" cela ne veut pas dire que nos sens ne sont pas assez puissants, mais qu'ils ne sont pas adaptés pour les saisir

Toi aussi tu n'as pas compris mes précisions.
C'est justement parce que nos sens peinent à s'adapter à la réalité, la chose en soi, qu'on prolonge nos sens à l'aide d'outils; un matérialisme scientifique au service de notre entendement... spirituel.

Rien d'étonnant : matérialistes, vous exigez une preuve matérielle de Dieu.
Ce qui vous échappe cependant c'est que Dieu, après tout, n'est que l'aboutissement de cette pensée du physicien dont vous vous réclamez. Constatant que le monde physique n'a pas et ne peut pas avoir de cause physique, que peut conclure cette pensée physique, toujours à la recherche d'une cause, que cette cause est d'une autre nature, qu'elle n'est pas physique est qu'elle est donc immatérielle, autrement dit Dieu.
Voilà qui est d'une logique imparable.
Mais les matérialistes, piètres physiciens qu'ils sont, préfèrent tordre le cou au principe le plus sacré de la physique dont ils se réclament : la cause. Ils préfèrent dire qu'il n'y a pas de cause du tout et soutenir que les objets s'animent eux-mêmes et tout seuls.
Il n'y a pas plus grave blasphème contre la physique !
Les matérialistes préfèrent dont faire dans l'animisme, et ils ne sont pas moins animistes que les animistes d'Amazonie et de la brousse africaine ; il ne leur manque que le tam-tam.

Bragon a écrit : ↑01 nov.23, 12:06 Les matérialistes préfèrent dont faire dans l'animisme, et ils ne sont pas moins animistes que les animistes d'Amazonie et de la brousse africaine ; il ne leur manque que le tam-tam

Un colonialiste suffisant n'aurait pas mieux dit. Et ça vient d'un quidam dont la nation a connu le colonialisme suffisant de la France avec la même assurance d'incarner une supériorité spirituelle.

La cause! On la cherche là où elle se trouve. Une dialectique astrophysique. La dialectique métaphysique c'est l'esprit humain qui croit que l'univers a attendu d'être perçu pour se matérialiser. Là on est vraiment dans le cantique du quantique.

Inti a écrit : ↑01 nov.23, 12:44
La cause! On la cherche là où elle se trouve. Une dialectique astrophysique. La dialectique métaphysique c'est l'esprit humain qui croit que l'univers a attendu d'être perçu pour se matérialiser. Là on est vraiment dans le cantique du quantique.

Que veux-tu dire :
-Qu'il n'y a de pensée qu'en l'homme, chez le vivant de façon générale et nulle par ailleurs et surtout pas "en haut" ?
-Et que la pensée ne confère pas de supériorité, qu'il n'y a pas de hiérarchie, de supériorité ou d'infériorité entre une créature qui ne pense pas et l'homme pensant ?

Bragon a écrit : ↑01 nov.23, 20:34 Que veux-tu dire :
-Qu'il n'y a de pensée qu'en l'homme, chez le vivant de façon générale et nulle par ailleurs et surtout pas "en haut

C'est ça. Y a personne en haut. Ça ça vient des réalités intelligibles de Platon, un monde des idées aux vérités absolues supérieures au monde sensible, monde physique, qui s'est transformé en Dieu lui même. Tant qu'à parler de formes intelligibles aussi bien les personnaliser en un seul Dieu unique pour tous.

Bragon a écrit : ↑01 nov.23, 20:34 Et que la pensée ne confère pas de supériorité, qu'il n'y a pas de hiérarchie, de supériorité ou d'infériorité entre une créature qui ne pense pas et l'homme pensant ?

Je ne vois pas vraiment de hiérarchie entre un rocher et le gars qui le gravit pour avoir une plus belle vue.
Comme je disais y a des différences de degré entre la nature d'une roche, un escargot et homo sapiens. Mais pas vraiment une différence de nature. Mêmes atomes, mêmes molécules, mêmes organes à peu de choses près.

C'est justement ce mythe d'une différence de nature pour instituer une hiérarchie qui a permis à certains de qualifier leurs congénères étrangers de sauvages, macaques ou esclaves nés. La "traite négrière" fut une expression très hiérarchique des "races dîtes inférieures et supérieures". Tu n'aurais pas un petit penchant colonialiste Bragon?.

Même le gars de la défense israélienne a parlé d'animaux humains concernant Gaza. Tu vois les possibles excès de langage de cette hiérarchie pensante?

Avec le Matérialisme Intégral et Universel, je propose plutôt la relativité des êtres et de choses que l'antinomie du dualisme physique ( monde inférieur) et métaphysique ( monde des idées supérieur)

Savoir fabriquer un télescope géant pour l'exploration cosmique est un monde des idées possiblement considéré "supérieur à... Mais un scientifique perdu dans le bois, sans briquet, va vite trouver que l'idée de savoir fabriquer du feux à l'aide de bouts de bois est un savoir de loin supérieur aux allumettes.

Tout est relatif question de savoir faire.