L'homme a creé Dieu.

[Materdolorosa]

Est-ce Dieu qui a créé l'Homme ou l'Homme qui a créé Dieu ?
Il est intéressant d'analyser la religion, non pour son essence, mais pour l'impact qu'elle a sur les sociétés.

Si au départ, les premières formes de religion constituent un refuge rassurant et nous permettent d'échapper à notre finitude, elles deviennent progressivement des outils de gestion sociale.
Certains individus ont en effet compris que se saisir de l'objet religieux, c'était invoquer chez l'autre un puissant automatisme de soumission (lié au refus de mourir).
De là certains puissants l'utilisent comme un outil d'administration des populations qu'ils rançonnent.

Faut-il évoquer la monarchie française de droit divin, ou encore la volonté quasi administrative de quadriller le territoire d'églises comme on le ferait avec des mairies ?
La religion est-elle un plafond de verre qui persuade les individus de se dessaisir de leur capacité de prédation et les théories du contrat social une supercherie ?

Les puissants pour lesquels la religion est un outil, castreraient-ils les fidèles et entretiendraient-ils ainsi leur domination ?

Le message de paix et d'amour permet aux ouailles de vivre dans une relative harmonie, mais ôte la conscience d'une condition qui est servile. Le troupeau est en paix, mais est-il bien rançonné ?

Les singes d'une tribu qui se soumettent à l'alpha s'inventent-ils aussi une vertu religieuse pour réduire l'effet de dissonance cognitive ? Se soumettent-ils à l'alpha avec le souhait du contrat social ou ne subissent-ils qu'une soumission ?
Comment l'État se perpétue-t-il dans toutes ses fonctions (militaires, administratives, etc...) ? Attend-il qu'il y ait le bon nombre de vocations dans chaque corps de métier ?
A-t-il un droit de préemption sur les destins individuels ?
Existe-t-il de nos jours des outils d'influence qui permettent d'orienter efficacement la trajectoire de vie des individus ? Faut-il un peu de religion pour boucler la boucle ?

Pour satisfaire son entendement, l'être humain a inventé un certain nombre d'idéologies qui l'affranchissent volontiers de l'esclavage biologique (notamment le libre arbitre).
Notre société civilisée et humaniste ne serait-elle pas qu'une jungle sophistiquée et labyrinthique dans laquelle s'exerce toujours la loi du plus fort ? Avons-nous simplement remplacés les coups de griffes et de crocs par des interactions plus cérébrales ?

La religion se modernise-t-elle et devient-elle programmatique comme dans un mauvais remake du meilleur des mondes d'Aldous Huxley ?

Les religions du monde se montrent chacune du doigt en criant "Faux Dieu !", n'est-ce pas un tour de passe-passe entre bergers qui ne souhaitent pas que leurs ouailles s'intéressent de trop près au "gestionnisme" dont ils sont victimes ?

Comment penser "hors de la boîte" quand on est à l'intérieur et que le dupe est bien entretenu, programmé depuis son plus jeune âge ?

On parle volontiers des répressions Ouïghours, des mariages arrangés en Afrique mais peu des dérives sectaires qui touchent largement les communautés religieuses en France.

Voilà des hypothèses et des questionnements bien désagréables.

Il est aussi intéressant d'analyser la religion en tant qu'outil nécessaire au développement civilisationnel.
Certains estiment qu'elle a agi comme un tuteur et a permis à notre Humanité d'accomplir la trajectoire qui lui est programmée par l'ordre cosmique.

On observe depuis plusieurs siècles un déclin de la religion, l'arbre a-t-il suffisamment grandi pour qu'on se débarrasse ainsi du tuteur ?
A-t-on remplacé le catéchisme par de l'éducation civique, qui nous prépare tout aussi bien au contrat social ?

Pourquoi persiste-t-il encore des cosplayers en habits et costumes, des ultras et des fanzones alors que le temps est passé ?
La loi de la nature est-elle du côté du délitement?

[Stop !]

Pour varier un peu la rythmique des posts, je fais court :
Bien sûr que l'homme a créé DIEU.

[ChristianK]

Sujet déjà abordé.

Le concept de Dieu (comme le concept d’atomes chez les atomistes grecs) est une invention humaine. Mais Dieu comme entité ne peut être dit non existant pcq son concept a été inventé, il peut fort bien exister indépendemment.
L’inexistence de Dieu a aussi été inventée à un moment de l’histoire…

Enfin le type de raisonnement est généalogique, ce qui en toute rigueur ne prouve jamais rien, et chez Nietzsche aboutit à l’irrationalisme, car non seulement Dieu, mais la raison elle-même dépend de causes cachées (que le généalogiste cherche à mettre au jour, tout en croyant que la vérité n’existe pas, y compris la sienne propre)

Plus simplement : supposons que la seule cause de L’existence de Dieu soit la sécurisation du pouvoir. Supposons que ce pouvoir soit bon, nécessaire, rationnel et bénéfique. Le concept de Dieu ne deviendra-t-il pas bon, nécessaire, rationnel et bénéfique donc en un sens fondé en raison pratique? La généalogie se tire dans les 2 sens.

[Stop !]

Le concept de Dieu (comme le concept d’atomes chez les atomistes grecs) est une invention humaine. Mais Dieu comme entité ne peut être dit non existant pcq son concept a été inventé, il peut fort bien exister indépendemment.
L’inexistence de Dieu a aussi été inventée à un moment de l’histoire…

Tout ça est parfaitement exact, mais le dieu de la Bible et du Coran peut parfaitement
être dit non existant en dehors des pages de ces bouquins car il suffit pour cela de les lire.

[ChristianK]

Bien sûr, mais cela n’est pas l’argument : l’homme a inventé Dieu donc il n’existe pas. C’est l’argument : le concept d’inexistence de Dieu a été inventé suite à une lecture de tel texte. So what?
Ou alors, plus sérieusement : il existe des preuves ou fondements d’inexistence, donc le concept de Dieu est une invention et AUSSI Dieu lui-mëme, i.e. il n’est pas QUE une invention.

Bref comme on a déjà vu, ce n’est pas pcq Dieu est une invention qu’il n’existe pas (ce serait une pétition de principe) mais au contraire pcq il est prouvé (préalablement ) non existant qu’il est une invention.

[ronronladouceur]

Bref comme on a déjà vu, ce n’est pas pcq Dieu est une invention qu’il n’existe pas (ce serait une pétition de principe)

Tu ne parles pas du même dieu alors...

---

Tout n'est-il pas au fond que question de définition?

Pour moi, dieu ne pouvant être prouvé dirait quoi de dieu...

Difficile au plan relatif car toute preuve justement le relativiserait...

Et je me suis dit : Comment prouver l'évidence même?

[Stop !]

Nul doute que ChristianK nous révèlera quel philosophe a déjà écrit ça :
Un dieu unique qui veut avant tout qu'on l'adore, qu'on fasse exactement tous ses caprices, au pied de la lettre,
et qui ne pense à créer les hommes à cette fin que longtemps après qu'ils aient commencé à adorer des quantités
d'autres dieux, qui de plus n'arrive pas à se faire connaître sur l'ensemble de la planète, enfin qui n'a jamais été
foutu de dire clairement et de la même façon à tout le monde ce qu'il voulait, un tel dieu doit impérativement
retourner à l'école des dieux.

[d6p7]

....

[XYZ]

Créer Dieu n’est pas possible. C’est un non sens.
Dieu c’est de l'ordre de l’incréé.

[Stop !]

Si incréé signifie "qui n'existe pas encore", c'est tout-à-fait ça.

[Anoushirvan]

Discussion avec mon gamin de neuf ans ce matin :
- [lui] Si Dieu a tout créé, la Terre, l'Univers, qui a créé Dieu alors ?
- [moi] Pour les croyants, Dieu est incréé, Il existe de toute éternité, Il ne s'est pas créé lui-même
- [lui] Mais ce n'est pas logique, pourquoi aurait-il attendu des milliards de milliards d'années avant de penser à construire la Terre ?
- [moi] hmmm...oui bonne question, je n'avais pas vu les choses comme ça.

[XYZ]

Discussion avec mon gamin de neuf ans ce matin :
- [lui] Si Dieu a tout créé, la Terre, l'Univers, qui a créé Dieu alors ?
- [moi] Pour les croyants, Dieu est incréé, Il existe de toute éternité, Il ne s'est pas créé lui-même
- [lui] Mais ce n'est pas logique, pourquoi aurait-il attendu des milliards de milliards d'années avant de penser à construire la Terre ?
- [moi] hmmm...oui bonne question, je n'avais pas vu les choses comme ça.

Bonne question !
Pas vraiment.
Selon ton gammin, il aurait dû attendre combien de temps, en sachant qu'il est incréé (qui existe sans avoir été créé) ?

[Anoushirvan]

Bonne question !
Pas vraiment.
Selon ton gammin, il aurait dû attendre combien de temps, en sachant qu'il est incréé (qui existe sans avoir été créé) ?

Ni lui ni moi ne sommes croyants, mais quand il pose des questions sur les religions, j'essaie de lui expliquer de façon aussi neutre que possible ce que croient les croyants (j'en ai été un autrefois, donc je parle d'expérience), en particulier la croyance d'un dieu incréé (et il existe aussi des croyances où les dieux sont créés par d'autres dieux, ou autres entités primordiales).

L'hypothèse erronée, c'est celle selon laquelle qu'il existe une entité consciente, existant de toute éternité, qui crée les choses à un moment donné.
Quand on laisse tomber cette hypothèse illogique, il n'y a plus aucun problème. Même un gamin comprend ça intuitivement.

[XYZ]

Ni lui ni moi ne sommes croyants, mais quand il pose des questions sur les religions, j'essaie de lui expliquer de façon aussi neutre que possible ce que croient les croyants (j'en ai été un autrefois, donc je parle d'expérience), en particulier la croyance d'un dieu incréé (et il existe aussi des croyances où les dieux sont créés par d'autres dieux, ou autres entités primordiales).

L'hypothèse erronée, c'est celle selon laquelle qu'il existe une entité consciente, existant de toute éternité, qui crée les choses à un moment donné.
Quand on laisse tomber cette hypothèse illogique, il n'y a plus aucun problème. Même un gamin comprend ça intuitivement.

Croyant ou pas, ton gamin pose bien la question "pourquoi il a attendu " des milliards d’années ?
La question c’est qu’aurait fait ton gamin à la place si il existait de tout temps ?
Peut-être va t-il comprendre que sa question est à re-considérer.

[Stop !]

- [lui] Mais ce n'est pas logique, pourquoi aurait-il attendu des milliards de milliards d'années avant de penser à construire la Terre ?
- [moi] hmmm...oui bonne question, je n'avais pas vu les choses comme ça.

Bravo à ton gamin, Anoushirvan !
En matière de lambinage divin, on peut lui suggérer aussi la question suivante :
Pourquoi Dieu n'a-t-il créé les hommes que plusieurs millénaires après que ceux-ci aient recouvert de peinture des grottes entières ?