L'état normal.

[Bragon]

« Tatonga, que sais-tu de l’univers ?
-J’ai tout compris, Tictoc, et j’ai des preuves.

-D’accord, mais tu as compris quoi ?
-J’ai compris pourquoi l’univers est là.

-Ça, c’est intéressant.
-J’ai compris pourquoi l’univers est spatialement infini.

-Tu sais pourquoi il est infini ?
-Oui, et j’ai compris pourquoi l’univers est éternel, le bigbang n’étant qu’un épisode.

-Tant mieux, on va s’instruire.
-J’ai compris pourquoi l’univers n’a pas besoin de créateur.

-Voilà qui va en étonner quelques-uns.
-J’ai compris pourquoi Leibniz s’était foutu le doigt dans l’œil avec sa question « pourquoi il y a quelque chose… »

-Il s’est foutu le doigt dans l’œil ?
-On ne peut pas le lui reprocher, Tictoc, la réponse à sa question est trop simple pour être vue.

-Et c’est quoi tes explications ?
-C’est une seule explication, une seule et même explication. La voici : c’est le fait qu’il y a quelque chose qui est normal, c’est ça l’état normal, et non le contraire. Tu comprends dès lors qu’un état normal n’a pas besoin d’être créé, puisque c’est l’état normal, et tu comprends qu’il ne peut qu’être là, s’étendre et se trouver partout dans le temps et dans l’espace. C’est le fait qu’il n’y ait rien qui devrait étonner.

-J’ai compris, Tatonga. C’est le fait que l’univers se trouve partout et dure éternellement qui prouve qu’il est l’état normal et qu’il n’a donc pas besoin de l’intervention d’un créateur.
-Voilà, tu as compris.

-Génial, Tatonga, mais pourquoi considérons-nous, comme Leibniz, que l’état normal serait qu’il n’y ait rien ?
-Ça, ça ne doit pas être compliqué, Tictoc, mais je n’en sais rien. Peut-être est-ce ton expérience de la vie sur terre qui t’a inculqué cette idée, peut-être ton cerveau est-il placé à l’envers, je n’en sais rien.

-En tout cas, c’est une magnifique démonstration, Tatonga.
-Donc, l’univers est l’état normal, et dès lors il n’y a pas lieu de s’interroger sur sa cause, son origine, sa raison d’être, son commencement et sa fin : il n’en a pas. Le seul évènement nouveau et remarquable qui doit retenir l’attention, c’est l’arrivée de la Vie dans cet univers infini et éternel. »

[ronronladouceur]

-Génial, Tatonga, mais pourquoi considérons-nous, comme Leibniz, que l’état normal serait qu’il n’y ait rien ?
-Ça, ça ne doit pas être compliqué, Tictoc, mais je n’en sais rien. Peut-être est-ce ton expérience de la vie sur terre qui t’a inculqué cette idée, peut-être ton cerveau est-il placé à l’envers, je n’en sais rien.

Tu as toi-même donné la réponse : Le fait qu'il y ait quelque chose est l'état normal...

Ainsi : Il n'y a donc pas de réponse possible à une non-question...

[Bragon]

Tu as toi-même donné la réponse : Le fait qu'il y ait quelque chose est l'état normal...
Ainsi : Il n'y a donc pas de réponse possible à une non-question...

Génial !

[gadou_bis]

-En tout cas, c’est une magnifique démonstration, Tatonga.

Une affirmation n'est pas une démonstration.
Le fait qu'il y ait forcement quelque chose depuis toujours n'induit pas que cette chose soit l'univers, il manque une étape dans la démo.

-Donc, l’univers est l’état normal, et dès lors il n’y a pas lieu de s’interroger sur sa cause, son origine, sa raison d’être, son commencement et sa fin : il n’en a pas.

Affirmer que l'état normal est la présence éternelle fait de vous un croyant en Dieu, tout simplement.

Le seul évènement nouveau et remarquable qui doit retenir l’attention, c’est l’arrivée de la Vie dans cet univers infini et éternel. »

Bin, non, la vie est forcément présente aussi de façon éternelle, la vie est l'état normal, c'est la mort qui est anormale.
Et cela, chacun le ressent au plus profond de lui-même.
Sinon vous ne seriez pas là à protester contre les massacres...,

[d6p7]

....

[Bragon]

une phrase que j'aurais pu dire,..

Le raisonnement vous échappe.
Il n'est pas dit que si quelque chose existe depuis toujours, ce quelque chose est l'univers.
Il est dit que l'univers existe depuis toujours. Ce n'est pas la même chose.
Existe depuis toujours parce qu'il est l'état normal et seul l'état normal a qualité de perdurer éternellement.
Cela dit, je ne vois pas ce que pourrait être ce quelque chose qui existe depuis toujours dont vous parlez.

[Serviteur d'Allah]

La question de l'éternité ou non de l'univers fut centrale dans la philosophie et la théologie médiévales. Le point de vue des adeptes du kalam (opposés à cette conception des choses) peut être résumé dans ce commentaire de Senouci:

"Il est manifeste que le monde, comprenant le ciel, la terre, ce qu'ils renferment et ce qui les sépare, est composé de corps, lesquels sont accompagnés forcément de caractères accidentels, comme le mouvement, le repos, etc. Considérons seulement les deux accidents du mouvement et du repos. Tout être pourvu do raison est obligé de reconnaître que ces deux accidents sont inséparables de la matière. Or, il est certain que chacun de ces deux accidents est une chose créée, c’est-à-dire qui a un commencement. Si l’un d’eux était éternel dans le passé, certainement il ne cesserait jamais d’exister dans l’avenir, car ce qui a toujours existé ne saurait avoir une fin. Mais il est incontestable que le repos et le mouvement peuvent l’un et l'autre cesser d'exister, puisque l’on constate la fin de l'un et de l’autre par l’existence de son opposé dans un grand nombre de corps : la même conclusion s’impose pour tous les corps. Du moment que le mouvement et le repos ont un commencement, du moment qu’il est impossible qu’ils aient existé de toute éternité, il faut en conclure que la matière a commencé d’exister et qu’il est absolument impossible qu'elle existe de toute éternité, par la raison qu’il est impossible de la séparer des deux accidents de mouvement et de repos. Si de deux choses inséparables, l’une a un commencement, il en résulte nécessairement que l’autre a également un commencement. Étant ainsi démontré que le monde a eu un commencement, on est forcé de conclure qu’il a eu besoin d’un créateur; si on admettait qu’il n'eût pas de créateur, et qu’il fût né de lui-même, on admettrait la coexistence de deux choses incompatibles, l’égalité et la supériorité sans cause. En effet l’existence de chacun des atomes de la matière est égale à sa non existence. Si l’une de ces deux choses (existence ou non existence) prenait naissance d'elle-même, sans le concours d’un auteur, elle deviendrait supérieure à l’autre; or, il y a égalité entre les deux, puisque tout corps est susceptible, d'une manière égale, d’existence et de non existence. Donc, si un corps quelconque prenait naissance de lui-même sans créateur, il y aurait coexistence de deux choses qui s'excluent l'une l’autre, c’est-à-dire de l’égalité et de la supériorité, ce qui est impossible."

[d6p7]

....

[Bragon]

La question de l'éternité ou non de l'univers fut centrale dans la philosophie et la théologie médiévales. Le point de vue des adeptes du kalam (opposés à cette conception des choses) peut être résumé dans ce commentaire de Senouci:

"Il est manifeste que le monde, comprenant le ciel, la terre, ce qu'ils renferment et ce qui les sépare, est composé de corps, lesquels sont accompagnés forcément de caractères accidentels, comme le mouvement, le repos, etc. Considérons seulement les deux accidents du mouvement et du repos. Tout être pourvu do raison est obligé de reconnaître que ces deux accidents sont inséparables de la matière. Or, il est certain que chacun de ces deux accidents est une chose créée, c’est-à-dire qui a un commencement. Si l’un d’eux était éternel dans le passé, certainement il ne cesserait jamais d’exister dans l’avenir, car ce qui a toujours existé ne saurait avoir une fin. Mais il est incontestable que le repos et le mouvement peuvent l’un et l'autre cesser d'exister, puisque l’on constate la fin de l'un et de l’autre par l’existence de son opposé dans un grand nombre de corps : la même conclusion s’impose pour tous les corps........"

Ne pas confondre verbiage et raisonnement.
Mouvement et repos ne sont pas des choses, et si l'on peut dire que chacun commence quand l'autre s'arrête, c'est dans la matière qu'ils commencent et cessent. Et même s'ils étaient des choses, ça ne prouverait rien, la Terre n'a pas toujours existé et cela ne prouve pas qu'il y a un créateur.
Mouvement et repos sont créés ? On peut le dire si l'on veut, mais par qui ou par quoi ?

[Simplet]

Bin, non, la vie est forcément présente aussi de façon éternelle, la vie est l'état normal, c'est la mort qui est anormale.

La vie est mortelle... et la mort est vitale.

"En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle." (Jean 12.24-25)

[Serviteur d'Allah]

Ne pas confondre verbiage et raisonnement.
Mouvement et repos ne sont pas des choses, et si l'on peut dire que chacun commence quand l'autre s'arrête, c'est dans la matière qu'ils commencent et cessent. Et même s'ils étaient des choses, ça ne prouverait rien, la Terre n'a pas toujours existé et cela ne prouve pas qu'il y a un créateur.
Mouvement et repos sont créés ? On peut le dire si l'on veut, mais par qui ou par quoi ?

Le mouvement et le repos sont des caractères accidentels, ou si vous voulez, des modes. Ils n'ont pas d'existence par/en eux-mêmes; le passage ne le sous-entend pas. Un substratum est nécessaire, en l'occurrence la matière visible, pour permettre leur manifestation, c.-à-d. leur passage de la non-existence à l'existence. La succession des accidents n'est pas éternelle selon la grande partie des théologiens du kalam (qui s'opposent en cela aux philosophes musulmans comme Avicenne). Idem pour les corps qui leur permettent cette manifestation. Ceci pour la simple raison que ce qui est inséparable des caractères accidentels —qui sont créés— est lui-même créé. Le monde est ainsi créé étant un amas d'accidents et de corps crées.

Les théologiens appellent "principe déterminant", "spécificateur", etc. (en arabe المخصص) l'auteur ou l'entité qui a donné cette spécificité et ces formes aux choses/au monde. Une matière inconsciente ne peut donner la prépondérance à un état (l'existence/la non-existence) sur l'autre. Pour qu'un accident ou un mode soit prépondérant sur un autre dans une matière inconsciente, il faut une cause et une volonté pour donner cette supériorité (de l'existence sur la non-existence). Pour que l'univers, tel qu'il est aujourd'hui, avec des lois, un ordre, des êtres sophistiqués comme l'être humain, des formes harmonieuses, etc., existe, un auteur —nécessairement doué de volonté et existant par Lui-même— doit l'avoir voulu au préalable. D'où:

"Si l’une de ces deux choses (existence ou non existence) prenait naissance d'elle-même, sans le concours d’un auteur, elle deviendrait supérieure à l’autre; or, il y a égalité entre les deux, puisque tout corps est susceptible, d'une manière égale, d’existence et de non existence. Donc, si un corps quelconque prenait naissance de lui-même sans créateur, il y aurait coexistence de deux choses qui s'excluent l'une l’autre, c’est-à-dire de l’égalité et de la supériorité, ce qui est impossible."

[Bragon]

La succession des accidents n'est pas éternelle selon la grande partie des théologiens du kalam (qui s'opposent en cela aux philosophes musulmans comme Avicenne). Idem pour les corps qui leur permettent cette manifestation. Ceci pour la simple raison que ce qui est inséparable des caractères accidentels —qui sont créés— est lui-même créé. Le monde est ainsi créé étant un amas d'accidents et de corps crées.
[/i]

C'est cette partie du raisonnement qui est fausse, car :
-Ce n'est pas parce que le pendule d'une horloge va tantôt à droite, tantôt à gauche, ou s'arrêter que l'horloge va disparaitre. Le monde se transforme, c'est tout.
-Et ce qui est valable pour la partie n'est pas valable pour l'ensemble. Ce n'est pas parce que les dinosaures ont disparu qu'on va en déduire que le monde va disparaitre.
N.B /j'entends par monde non pas ce qui est advenu après le big-bang, mais ce qui est, et ce qui est est éternel, il n'y aura jamais rien (voir le premier texte ci-dessus).

[Serviteur d'Allah]

C'est cette partie du raisonnement qui est fausse, car :
-Ce n'est pas parce que le pendule d'une horloge va tantôt à droite, tantôt à gauche, ou s'arrêter que l'horloge va disparaitre. Le monde se transforme, c'est tout.
-Et ce qui est valable pour la partie n'est pas valable pour l'ensemble. Ce n'est pas parce que les dinosaures ont disparu qu'on va en déduire que le monde va disparaitre.
N.B /j'entends par monde non pas ce qui est advenu après le big-bang, mais ce qui est, et ce qui est est éternel, il n'y aura jamais rien (voir le premier texte ci-dessus).

Je vous renvoie à l'argument cosmologique du kalam qui traite de la question, lequel je trouve assez convaincant.
Vous pouvez consulter les œuvres d'Al-Ghazali. Al-Iqtisad fil I'tiqad —Le juste milieu dans la croyance— qui traite de crédo et d'existence de Dieu en parle et est assez accessible.

[Bragon]

Je vous renvoie à l'argument cosmologique du kalam qui traite de la question, lequel je trouve assez convaincant.
Vous pouvez consulter les œuvres d'Al-Ghazali. Al-Iqtisad fil I'tiqad —Le juste milieu dans la croyance— qui traite de crédo et d'existence de Dieu en parle et est assez accessible.

Les arguments, je sais ce que c'est, je suis fils d'un prestidigitateur.
S'il y a Dieu, où est-il ?

[Serviteur d'Allah]

Les arguments, je sais ce que c'est, je suis fils d'un prestidigitateur.
S'il y a Dieu, où est-il ?

Il n'est pas une création pour que les regards, l’ouïe ou l'odorat puissent l'atteindre ^^. "Il est inaccessible aux regards, alors que Lui pénètre tous les regards. Il est le Subtil, Il est le Bien-Informé." (6:103).
Même la pensée humaine est impuissante devant Lui; pour citer l'un nos plus anciens crédos (Al-Tahawi): "Les imaginations ne peuvent l'atteindre et les intelligences ne peuvent le concevoir. Il ne ressemble pas aux créatures". On peut seulement voir son œuvre dans la création et méditer ses révélations pour le découvrir un peu. Une certaine pratique mystique —la prière, les bonnes œuvres, la purification de soi, etc.— nous y donne quelque accès aussi.

Son existence se déduit d'une simple analogie.
Dans ce bas monde, on a affaire à différents types de consciences: certaines sont développées, à l'instar de la conscience humaine, d'autres moins développées, celles de certains animaux par exemple; d'autres encore, invisibles et se manifestant rarement, le sont peu ou prou (on peut ranger dans cette catégorie les cas de possession —pour ceux qui y croient— ou d'apparitions qui manifestent une certaine intelligence).

Si l'on est capable de concevoir l'existence de ces intelligences, pourquoi serait-il difficile d'envisager l'existence d'une conscience/intelligence plus grande, transcendante, à la source de toutes celles qui existent ici-bas et qui les a façonnées? Les livres de religions ne disent-ils pas que Dieu a "insufflé de son esprit" dans l'homme? Pour mon livre de référence: "Puis Il lui a donné une forme harmonieuse et a insufflé en lui de Son Esprit, vous dotant ainsi de l’ouïe, de la vue et de l’intelligence".

Si nous sommes capables de concevoir l'existence de qualités intellectuelles, créatives, émotionnelles, et à même de transmettre, dans une certaine mesure l'intelligence (par la création d'intelligences artificielles, de systèmes intelligents, de robots, etc.), pourquoi serait-il difficile d'envisager l'existence d'une entité qui a créé d'autres intelligences/consciences "réelles", et qui leur a donné ces facultés que sont la raison, le langage, l'empathie, l'amour, etc.? Bref, il est là...