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Les deux espérances : c'est l'une des doctrines fondamentales du jéhovisme. Inventée en 1935 par Joseph Rutherford, cette doctrine fait la distinction entre deux classes de chrétiens : l'une allant régner au ciel avec Jésus-Christ, et l'autre, constituant une sous classe de chrétiens censés vivre éternellement sur terre.

Le simple fait que cette doctrine soit sortie du cerveau de Joseph Rutherford devrait nous interroger. N'est-il pas celui qui avait prédis le retour des patriarches en 1925 ? N'est ce pas lui qui en 1920, avait prédit que « des millions de gens actuellement vivants ne mourraient jamais » ? Si ses prédictions se sont révélées totalement fausses, que penser de ses doctrines ? Selon lui, la septième trompette auraient sonné en 1928, sans que personne ne constate ni résurrection des morts, ni changement des vivants.

Ce que nous allons voir, c'est que les TJ pour faire croire à cette fausse doctrine, vont ignorer tous les versets qui les contredisent, et vont faire parler les silences de la Bible. Ils iront même jusqu'à penser à la place de Jean, auteur de l'Apocalypse. Ils vont aussi sous-estimer grandement notre intelligence.

Mais nous, nous allons nous contenter de lire la Bible, qui fait ressortir exactement la même idée de Jésus à Jean : la seule espérance pour les chrétiens (les brebis de Jésus), c'est d'aller régner au ciel avec leur Seigneur.

Ajouté 12 minutes 57 secondes après :
Examinons par exemple, cette réflexion de notre co-forumeur préféré, expert en tout.

Agecanonix a écrit :Rien n'oblige Dieu à récompenser ses fidèles de la même façon, ainsi, tous les chrétiens ne sont pas "apôtres", seuls 12 disciples ont ce privilège et personne n'y a trouvé à redire dans le NT.

Evidemment ! Etre apôtre n'est pas une récompense, mais un privilège et une charge. Pour ce qui est de la récompense, Jésus lui même donne l'exemple dans la fameuse parabole de l'ouvrier de la dernière heure (Matthieu 20:1-16).

Que nous apprends cette parabole ? Que Dieu traite chacun de la même façon. Que tu sois grec, juif, romain, apôtre, ou pas, ta récompense sera la même. Que tu ais cru en Jésus-Christ depuis 40 ans, ou depuis 2 jours, ta récompense sera la même. Car il n'y a pas de partialité en Dieu.

(Romains 2:11) car devant Dieu il n'y a pas de favoritisme.

L'idée selon laquelle Dieu ne récompenserait pas les chrétiens de la même façon, est donc totalement contredite par cette parabole de Jésus lui même.

Ajouté 6 minutes 14 secondes après :

Agecanonix a écrit :Une autre réflexion concerne l'espérance des fidèles hommes de foi du passé qui ne laisseront jamais entendre qu'ils souhaitaient vivre au ciel.

L'espérance céleste est née au premier siècle. Elle était inexistante avant la venue de Jésus.

En fait, les fidèles du passé n'ont pas vraiment le choix. C'est la cité céleste qui les attend.

(Hébreux 11:8-10) C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.

(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

C'est l'avantage de la nouvelle alliance, qui contient de meilleures promesses, et les justes du passé bénéficient eux aussi de ces nouvelles promesses.

Ajouté 6 minutes 23 secondes après :

Agecanonix a écrit :Ainsi, après avoir indiqué que les anges attendaient que les 144000 soient tous scellé, ce qui suppose pouvoir les compter, Jean observe une grande foule dont il dit que personne n'était capable de les dénombrer.

Evidemment, quand Jean dit "personne", il pense à des humains comme lui. Il ne pense ni aux anges, ni à Dieu lui même. Tu imagines bien que si Dieu lui même était incapable de compter la grande foule, ce serait absurde.

Donc, oui, aucun humain à vu d'œil, n'aurait pu compter une foule de 144000 personnes. Si vous avez déjà vu un stade rempli de 80000 personnes, vous comprendrez aisément la difficulté évoquée par Jean.

Voilà un stade de 80000 personnes :



Personne, je dis bien personne (on parle d'humains et non d'extraterrestres) ne peut compter à vue d'œil le nombre de personnes qui y est.

Ce n'est donc certainement pas la preuve que ce serait deux groupes différents.

Agecanonix a écrit :Or, tout le monde peut compter jusque 144000, anges inclus.

Là on sombre carrément dans l'absurdité. Demande donc à une enfant de 3 ans de compter jusqu'à 144000 !

Non, personne ne peut d'un coup d'œil compter une foule de 144000. Jean n'est pas à une entrée avec un papier et un crayon à compter les gens qui passent devant lui. Il ne fait que voir une grande foule, et de son point de vue, elle est si nombreuse que personne ne peut la compter.

Agecanonix a écrit :si Jean apprend qu'une foule est incomptable c'est que cela a un sens.

Euh, non ! Jean n'apprend pas que la foule est incomptable. C'est lui qui l'estime de lui même. Vérifions !

(Apocalypse 7:9) Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue.

Donc, petit mensonge intentionnel de la part de notre ami.

Agecanonix a écrit :Jean vient d'écrire les versets 9 à 12, il sait que la grande foule porte des robes blanches, se trouve devant le trône de Dieu, et le sert en chantant ses louanges.
Et pourtant, tous ces renseignements ne l'ont pas inciter à reconnaître les 144000 dans la Grande Foule.

Ca s'appelle de l'humilité. Il attend d'être enseigné.

Agecanonix a écrit :Il y a donc une vraie différences entre les 144000 et la Grande Foule, et cette différence a convaincu Jean que ce n'était pas le même groupe.

Euh ! Voilà que notre ami se met dans la tête de Jean et pense à sa place. Le seul fait que Jean se soit laissé enseigné par l'ancien ne permet pas de conclure à ce que lui pensait, puisqu'il n'exprime à aucun moment sa pensée.

Voilà comment les TJ commencent leur manipulation ! Un mensonge, puis ils enchaînent en se mettant à penser à la place de Jean.

Agecanonix a écrit :Jean espérait la 1er résurrection, et s'il devait attendre la seconde et le jugement de la fin des 1000 ans, il ne pourrait pas régner avec Jésus durant cette période. Cette simple constatation indique 2 espérances différentes.

Toutes les brebis de Jésus attendent de ressusciter à la première résurrection de toute façon.

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Nous avons là la preuve que les brebis de Jésus, celles qui lui appartiennent, ressusciteront à la première résurrection. Il n'y a donc pas deux espérances pour eux. Et ceux qui n'appartiennent pas à Christ périront (Romains 8:1).

4Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites : ... 9Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter (Ap 7,4 et 9).

Si nous lisons attentivement Apocalypse au chapitre 7, nous constatons qu'au verset 4 Jean a "entendu" le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille". Il ne les voit manifestement pas à ce moment car au verset 9 il dit : "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule [...]". Donc en Apocalypse 7 Jean ne voit qu'un seul groupe et pas deux, le contraste est donc relativisé.

Continuons d'examiner les délires de notre ami :

Agecanonix a écrit :De toute évidence, un ressuscité "saint" revient avant les autres et ne sera pas jugé ensuite, il obtient immédiatement la vie éternelle au début des 1000 ans.
Par contre les autres morts, qui n'appartiennent pas à Jésus, sinon il ressusciteraient au début des 1000 ans, n'auront la vie éternelle qu'après un jugement final et c'est à ce moment là qu'ils appartiendront à Jésus .

En fait, c'est simple ! Si tu n'appartiens pas à Christ, tu n'es pas l'une de ses brebis. Si tu n'es pas une de ses brebis, qui est ton berger ? Car Jésus est le seul berger qui conduit ses brebis à la vie éternelle (Jean 10:27-28).

Donc, concernant les brebis de Jésus, il n'y a qu'une seule et unique espérance, puisque ceux qui lui appartiennent ressuscitent à la première résurrection.

Remarquons la contradiction : les TJ prétendent être « les autres brebis de Jésus ». Ce sont donc les brebis de Jésus, mais qui ne lui appartiennent pas.

Je vous avais dit qu'il n'hésiterait pas à insulter notre intelligence.

Ou c'est une brebis de Jésus et elle ressuscite à la première résurrection, ou ce n'est pas une brebis de Jésus. C'est donc la brebis de quelqu'un d'autre (Satan?).

Ajouté 13 minutes 56 secondes après :

Agecanonix a écrit :Personne signifie "personne" et donc ni Jean, ni aucun humain, ni ange et pas même l'ancien qui renseigne Jean ne peut compter la grande foule.

Evidemment, cette réflexion est ridicule. Prenons la Bible :

(Apocalypse 5:1-5) Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux. 2 Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte : Qui est digne d'ouvrir le livre, et d'en rompre les sceaux ? 3 Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder. 4 Et je pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder. 5 Et l'un des vieillards me dit : Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.

On a là un parfait exemple de ce que signifie "personne" sous la plume de Jean. Quand il dit "personne", c'est évidemment son avis personnel, et non une impossibilité technique. Si "personne" devait être pris au sens absolu, comme le suggère notre ami, alors même Jésus n'aurait pu ouvrir ce livre.

Mais l'avis personnel de Jean est contredit par l'un des anciens. De fait, lorsque Jean affirme que personne ne pouvait compter la grande foule qu'il voit, il donne effectivement son avis personnel, qui n'a rien à voir avec l'impossibilité technique que notre ami veut introduire.

Une nouvelle fois, notre intelligence et notre connaissance des écritures, nous permet de déjouer ce piège.

a écrit :Remarquons la contradiction : les TJ prétendent être « les autres brebis de Jésus ». Ce sont donc les brebis de Jésus, mais qui ne lui appartiennent pas.

Analyse pertinente ... Bravo !

Dans l'Apocalypse il y a toujours les "élus" et les "nations", ce qui n'implique pas la notion d'une double espérance, car en finalité, TOUS (les élus et les nations verront le visage de Dieu :

Puis il me montra un fleuve d’eau vive, brillant comme du cristal,
qui jaillissait du trône de Dieu et de l’agneau.
Au milieu de la place de la cité et des deux bras du fleuve,
est un arbre de vie produisant douze récoltes.
Chaque mois il donne son fruit,
et son feuillage sert à la guérison des nations.
Il n’y aura plus de malédiction.
Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte,
ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts (Ap 22,1-4)

Les "nations" et les "serviteurs" de Dieu sont dans la cité (L'arbre de vie est au milieu de la cité et les "nations" bénéficient des feuilles de cet arbre) et ils auront la capacité de voir le visage de Dieu.

Apocalypse 21,2-4 ; nous indique que Dieu va fusionner la terre et le ciel, puisque "La demeure de Dieu est avec les humains" :

"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu". (Ap 21,2-4).

Dans le sujet :" les deux espérances: ciel et terre." section TdJ,

Agécanonix a écrit le ven. janv. 26, 2024 11:49 am


Rien n'oblige Dieu à récompenser ses fidèles de la même façon, ainsi, tous les chrétiens ne sont pas "apôtres", seuls 12 disciples ont ce privilège et personne n'y a trouvé à redire dans le NT.
Eph 4:10 Et il a donné certains comme apôtres, certains comme prophètes, certains comme évangélisateurs, certains comme bergers et enseignants

De toute évidence, Dieu offrait à chaque chrétien un privilège de service différent


Dans ce cas pourquoi les TdJ sont -t-ils dans l'obligation de faire du porte en porte pour pouvoir être baptisés ?
Pourquoi ce " privilège de service " est-il obligatoire ?
Pourquoi si les évangiles sont adressés aux "oints"comme le prétend le CC, pourquoi "la grande foule " est-elle obligée de prêcher ?

Voici l'explication que les TJ font des paroles de Jésus en Jean 10.

Tour de Garde 15/4 1995 page 31 a écrit :https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1995288#h=5
Examinons tout d’abord Jean 10:16. Qui sont les brebis? Il nous faut comprendre que tous les disciples fidèles de Jésus sont qualifiés de “brebis”. En Luc 12:32, il a appelé ceux qui iraient au ciel le “petit troupeau”. Un troupeau de quoi? De brebis. Les “brebis” du “petit troupeau” feront partie du Royaume au ciel. Cependant, il existe d’autres humains ayant une espérance différente, et Jésus les considère aussi comme des brebis.

Les TJ disent donc qu'il y a un petit troupeau et aussi d'autres brebis qui ne font pas partie du petit troupeau. Cela entre en contradiction flagrante avec les propos de Jésus :

(Jean 10:16)
J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.

Toute personne ayant une lecture naturelle de la Bible comprend donc que ce petit troupeau est évidemment composé de ces autres brebis également puisqu'il n'y a qu'un seul troupeau.

Où Jésus doit-il les amener ?

(Jean 10:1)
1En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand.

Jésus doit les amener dans LA bergerie. Il n'y a évidemment qu'une seule bergerie. Ce qui signifie qu'il n'y a qu'un seul troupeau dans la même bergerie, comme l'a dit Jésus, et qu'il les emmène paître dans les mêmes pâturages.

De plus, puisqu'il n'y a qu'un seul troupeau et que Luc 12:32 dit que le troupeau héritera du Royaume, c'est donc bien que tous ceux qui font partie du seul troupeau dont Jésus a parlé, hériteront du Royaume.

L'histoire de deux espérances pour des chrétiens qui ont tous foi en Christ est tout simplement un mensonge.

Luxus a écrit :Toute personne ayant une lecture naturelle de la Bible comprend donc que ce petit troupeau est évidemment composé de ces autres brebis également puisqu'il n'y a qu'un seul troupeau.

On peut même faire la lumière sur qui sont ces autres brebis.

Comme vous le savez tous, Jésus était juif, de la lignée de David, et c'est naturellement au sein de son peuple qu'il a commencé sa prédication. Il dira lui même :

(Matthieu 15:24) Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël

Aux disciples, il dira :

(Matthieu 10:5-6) Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël

Vous l’aurez compris, Jésus a d’abord rassemblé ses brebis parmi les siens, les juifs. Mais il sait bien que son œuvre doit s’étendre, et toucher également les non juifs (les gens des nations). Et c’est dans ce contexte que Jésus évoque en Jean 10:16, les autres brebis qui ne font pas partie de l’enclos des juifs, mais qui devront aussi rejoindre son troupeau.

Actes 10 relate cette transition, avec l’histoire de Corneille, officier romain, non juif, païen donc, mais qui craint le dieu des juifs. Et c’est Pierre le premier qui comprendra que les non juifs, les gens des nations, pouvaient aussi rejoindre le troupeau de Jésus.

(Actes 10:34-35) Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit : En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35 mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable.

(Actes 10:45) Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint-Esprit était aussi répandu sur les païens.

Les brebis juives et non juives devaient, selon Jésus, former un seul troupeau, sous la houlette d’un seul berger. Contrairement à ce que prétendent les témoins de Jéhovah, il n’a jamais été question de deux troupeaux, avec deux espérances différentes.

Alors bien sûr, les témoins de Jéhovah prétendront qu’il s’agit du même troupeau. Mais, si vous mettez vos brebis à deux endroits différents, forcément, vous le séparez en deux, et ça forme de facto, deux troupeaux. Il n’y a aucun cas de figure où un seul troupeau peut se trouver à deux endroits différents, sauf bien sûr, dans l’espace quantique inventé par la Watchtower.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 févr.24, 07:45 On peut même faire la lumière sur qui sont ces autres brebis.

Comme vous le savez tous, Jésus était juif, de la lignée de David, et c'est naturellement au sein de son peuple qu'il a commencé sa prédication. Il dira lui même :

(Matthieu 15:24) Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël

Aux disciples, il dira :

(Matthieu 10:5-6) Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël

Vous l’aurez compris, Jésus a d’abord rassemblé ses brebis parmi les siens, les juifs. Mais il sait bien que son œuvre doit s’étendre, et toucher également les non juifs (les gens des nations). Et c’est dans ce contexte que Jésus évoque en Jean 10:16, les autres brebis qui ne font pas partie de l’enclos des juifs, mais qui devront aussi rejoindre son troupeau.

Actes 10 relate cette transition, avec l’histoire de Corneille, officier romain, non juif, païen donc, mais qui craint le dieu des juifs. Et c’est Pierre le premier qui comprendra que les non juifs, les gens des nations, pouvaient aussi rejoindre le troupeau de Jésus.

(Actes 10:34-35) Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit : En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35 mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable.

(Actes 10:45) Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint-Esprit était aussi répandu sur les païens.

Les brebis juives et non juives devaient, selon Jésus, former un seul troupeau, sous la houlette d’un seul berger. Contrairement à ce que prétendent les témoins de Jéhovah, il n’a jamais été question de deux troupeaux, avec deux espérances différentes.

Alors bien sûr, les témoins de Jéhovah prétendront qu’il s’agit du même troupeau. Mais, si vous mettez vos brebis à deux endroits différents, forcément, vous le séparez en deux, et ça forme de facto, deux troupeaux. Il n’y a aucun cas de figure où un seul troupeau peut se trouver à deux endroits différents, sauf bien sûr, dans l’espace quantique inventé par la Watchtower.

Excellent

D'ailleurs, voici la réponse des TJ sur cette explication :


Bien sûr, ils n'expliquent rien du tout dans cet article et ne mettent pas à défaut l'explication que tous les chrétiens comprennent depuis toujours, à savoir que les deux catégories de chrétiens en Jean 10 sont les chrétiens d'origine juive et les chrétiens non juifs.

Cet article dit simplement qu'il y a une différence entre les autres brebis et le petit troupeau. Sauf que cette explication n'a aucun sens puisqu'il n'y a qu'un seul troupeau. A quand la cohérence chez les TJ ?

MLP a écrit :Alors bien sûr, les témoins de Jéhovah prétendront qu’il s’agit du même troupeau. Mais, si vous mettez vos brebis à deux endroits différents, forcément, vous le séparez en deux, et ça forme de facto, deux troupeaux. Il n’y a aucun cas de figure où un seul troupeau peut se trouver à deux endroits différents, sauf bien sûr, dans l’espace quantique inventé par la Watchtower.

Absolument. Les TJ se contredisent car ils admettent eux-mêmes qu'il y a une différence entre les autres brebis et le petit troupeau, et cela signifie qu'ils font des autres brebis un troupeau différent. Mais ils diront quand même que c'est le même troupeau. Un non sens total.

Agecanonix a écrit :Ce 3ème enclos pourrait il être les non-juifs ?

Impossible car le fait de dire que les autres brebis ne sont pas de l'enclos des chrétiens signifie qu'ils n'y entreront pas alors que l'histoire a démontrer que chrétiens juifs ou non juifs n'étaient pas séparés.

A quel moment Jésus affirme que les autres brebis ne sont pas de l'enclos chrétien ? Notre ami a beaucoup d'imagination. Déjà, il imagine 3 enclos, alors que Jésus n'en désigne qu'un seul.

Voilà une explication plus cohérente.

On a un enclos, les juifs. Le portier, c'est le Père. Il lui ouvre la porte (Jean 6:44), afin que lui amène ses brebis hors de cette enclos. Voilà pourquoi Jésus parle d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos (il parle toujours des juifs), et qu'il doit amener. Et tous formeront un seul troupeau.

Il n'y a ni deux, ni trois enclos.

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Luxus a écrit :Cet article dit simplement qu'il y a une différence entre les autres brebis et le petit troupeau.

Là encore, c'est ridicule. Si le troupeau était petit au départ, plus tu rajoutes de brebis, plus il s'agrandit et ça devient un grand troupeau.

Un TJ m'a écrit : "si Jésus a un petit troupeau, c'est qu'il a un grand troupeau". Et je lui ai répondu : "non seulement ça ferait deux troupeaux, ce qui contredit Jésus, mais tu ne feras croire à personne que si j'ai un petite voiture, j'ai aussi une grande voiture, et que si j'ai une petite maison, j'ai aussi une grande maison. C'est complètement absurde !".

En bon TJ qu'il est, il a préféré fuir, parce qu'évidemment, il a pris conscience de la bêtise de son propre raisonnement.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 févr.24, 11:09 A quel moment Jésus affirme que les autres brebis ne sont pas de l'enclos chrétien ? Notre ami a beaucoup d'imagination. Déjà, il imagine 3 enclos, alors que Jésus n'en désigne qu'un seul.

Voilà une explication plus cohérente.

On a un enclos, les juifs. Le portier, c'est le Père. Il lui ouvre la porte (Jean 6:44), afin que lui amène ses brebis hors de cette enclos. Voilà pourquoi Jésus parle d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos (il parle toujours des juifs), et qu'il doit amener. Et tous formeront un seul troupeau.

Il n'y a ni deux, ni trois enclos.

C'est une évidence. Et Jésus dit lui-même qu'il doit amener ces brebis. Il faudrait demander à Agecanonix où Jésus amène les autres brebis si ce n'est dans l'enclos des brebis (Jean 10:1). D'ailleurs pour former un seul troupeau il faut bien que les brebis soient ensemble.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 févr.24, 11:09Là encore, c'est ridicule. Si le troupeau était petit au départ, plus tu rajoutes de brebis, plus il s'agrandit et ça devient un grand troupeau.

Un TJ m'a écrit : "si Jésus a un petit troupeau, c'est qu'il a un grand troupeau". Et je lui ai répondu : "non seulement ça ferait deux troupeaux, ce qui contredit Jésus, mais tu ne feras croire à personne que si j'ai un petite voiture, j'ai aussi une grande voiture, et que si j'ai une petite maison, j'ai aussi une grande maison. C'est complètement absurde !".

En bon TJ qu'il est, il a préféré fuir, parce qu'évidemment, il a pris conscience de la bêtise de son propre raisonnement.

Excellent

Bien sûr quand les TJ sont coincés ils fuient et s'en remettent au Clergé central qui donnera l'éclaircissement en temps voulu.

a écrit :Bien sûr quand les TJ sont coincés ils fuient et s'en remettent au Clergé central qui donnera l'éclaircissement en temps voulu.

Quand des musulmans ou des islamophiles (étant plutôt dans l'islam radical que modéré) sont coincés ils fuient avec des Fushta!! en faisant preuves de suffisance, de mépris, d'argumentum ad personam et ils s'en remettent à des vidéos "d'un savant musulman qui dit que" ou "d'un Tariq Ramadan qui dit que" etc. qui donnera l'éclaircissement en temps voulu.

Pour des TJ à mon sens c'est plus grave car des musulmans ou des islamophiles sont peut-être des gogols de moutons qui vont se faire gogoliser davantage en écoutant des gogoleries de leurs bergers mais il me semble qu'ils arrivent quand même à avoir une intelligence et un peu d'esprit critique tandis qu'avec des TJ, on est plus dans de l'intelligence artificielle avec quasiment ou peut-être carrément aucun esprit critique.

Luxus a écrit : ↑01 févr.24, 15:42
Bien sûr quand les TJ sont coincés ils fuient et s'en remettent au Clergé central qui donnera l'éclaircissement en temps voulu.

Bien sûr quand les TJ sont coincés ils fuient et s'en remettent au Clergé central qui donnera leur dose d’anesthésiant en temps voulu.

Petit résumé de ce que nous avons vu :

► Tous les chrétiens ont la même récompense car Dieu n'est pas partial. Et pour ceux qui ont foi en Jésus-Christ, il n'y a qu'une seule et unique possibilité : devenir enfant de Dieu et aller régner avec le Christ (Romains 8:17 ; Jean 1:12-13).

► Toutes les brebis de Jésus ressuscitent à la première résurrection (1 Corinthiens 15:23).

► Le fait que Jean estime la grande foule indénombrable ne signifie pas qu'ils ne sont pas 144000.

► Les autres brebis de Jean 10:16 sont les non juifs que Jésus devait amener plus tard afin qu'elles rejoignent son seul troupeau.

► Le fait pour Jésus d'évoquer un "petit troupeau" ne signifie pas qu'il existe un grand troupeau. Le petit troupeau de disciples est simplement devenu grand au fil du temps.

Agecanonix a écrit :Une fois encore nous observons un groupe qui est révélé, ressuscité, en premier et ensuite, un peu plus tard, d'autres humains, la création, les autres morts, les autres brebis deviendront aussi des enfants de Dieu. Mais après et autrement.

Au final un même berger et un même troupeau : mais deux chronologies différentes.

Là encore (mais c'est une habitude), notre ami raconte n'importe quoi, et invente des choses qui n'ont aucun sens.

Les saints font partie de la création. Comment sont-ils libérés de la dégénérescence qui est liée à la chair ? En devenant des esprits. Paul parle clairement "d’être libérés de notre corps".

De la même façon, pour être libéré de la dégénérescence, la création va disparaître pour que ne subsiste que les réalités inébralables, et là évidemment, on parle de choses spirituelles. C'est ce que l'auteur des hébreux exprime en Hébreux 12:26-27.

(Hébreux 12:26-27) Celui dont la voix a fait alors trembler la terre fait maintenant cette promesse : Une fois encore j'ébranlerai, non seulement la terre, mais aussi le ciel. 27 Ces mots : une fois encore signifient que tout ce qui peut être ébranlé, c'est-à-dire ce qui appartient à l'ordre ancien de la création, disparaîtra, pour que subsistent seules les réalités inébranlables.

Ajouté 9 minutes 16 secondes après :
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Agecanonix a écrit :Et nous ajoutons que si Paul avait cru que cette terre habitée était une autre terre, sa réaction serait puérile car la réponse serait : c'est une autre terre .

Et voilà que notre ami se met encore à penser à la place de l'apôtre. Il imagine sa réponse.

Avec cette méthode, on peut inventer tout et n'importe quoi.

agecanonix a écrit :Le futur employé indique que ces brebis apparaîtront plus tard, pas en même temps que les élus. Par contre ce seront bien des brebis comme celles de Mat 25 qui sont sauvées non pas parce que ce sont des élus, mais parce qu'elles aident les élus.

Donc Agecanonix dit qu'une fois les 144 000 choisis, ceux qui deviendraient chrétiens après la sélection des élus seraient les autres brebis.

Donc Agecanonix va nous faire croire qu'entre la mort de Jésus et le IVe siècle, il n'y a pas eu 144 000 chrétiens fidèles ? Ils vont nous faire croire qu'il a fallu attendre Charles Russel et les TJ pour que la majorité des 144 000 soient choisis.

On estime le nombre de chrétiens à atteint la barre du million au cours du IIIe siècle, mais la majorité des 144 000 auraient été pris chez les TJ. Quelle blague ! Evidemment, si cette histoire de 144 000 étaient bien réel, tous les TJ auraient eu l'espérance terrestre car ce chiffre aurait été atteint depuis longtemps.

D'ailleurs, même si on ne compte que les centaines de milliers de martyrs chrétiens, parmi tous ceux-là Dieu n'a pas trouvé 144 000 personnes dignes de recevoir ce privilège alors même qu'ils sont morts pour lui ? C'est tout simplement grotesque.