Religions du monde :: forum religion

Bonjour,

Nouvelle sur ce forum que le lis depuis de nombreux mois, je poste pour la première pour vous faire part de mes intimes réflexions philosophico-métaphysiques concernant le sens même de l’existence.
Je me considère agnostique car humblement consciente de n’être que ce que je suis, mais mes réflexions m’ont peu à peu amenée à cet exercice de pensée, que je vais vous soumettre et que je souhaiterais pouvoir discuter ici:

- L’Univers est défini comme l’ensemble de tout ce qui existe.
- Donc si Dieu ou des dieux existent, ils font donc partie de l’Univers au même titre que nous ou de la moindre poussière d’étoile.
- Le néant n’existe pas et ne peut pas exister car l’Univers EST.
- Le temps faisant partie des choses qui existent, il a donc toujours été. La notion de début/fin (et donc de Création) est donc un non-sens.
- Tout ce qui existe (y compris le « non-observable » tant qu’il existe) a donc toujours été et sera toujours.
- Tout ce qui existe semble mué par le principe de causalité.
- L’Univers étant tout ce qui existe, il contient donc en lui-même l’ensemble des causes et des effets qui fait ce qui EST et donc ce qu’Il est. L’Univers est donc auto-causal.
- Il est donc aussi la Condition initiale à tout ce qui existe puisque cette condition initiale est nécessaire pour que l’Univers existe. Or, il existe.

Ma théorie est donc que L’Univers n’est qu’une énorme boucle auto-causale totalement et irrémédiablement déterministe.

L’Univers est la cause de l’Univers comprenant ses propres effets qui finiront par causer la cause elle-même. Il est donc intangible car toute variation ferait que L’Univers, non seulement ne serait pas ce qu’il est ,mais pire encore: il ne serait tout simplement pas puisque les conditions nécessaires à sa propre causalité ne seraient pas réunies. Or, comme dit plus haut, c’est un non sens puisque l’Univers est.

Et en parlant de sens (sens de l’existence, sens de la conscience, etc…), il ne faut en chercher aucun et en même temps, de manière toute aussi paradoxale, il devient l’évidence même: tout ce qui est est une condition nécessaire pour que cela puisse être. Donc absolument TOUT a un sens même si rien n’a de sens en soi.

La conscience, le concept de Dieu, les avancées scientifiques, mais aussi plus humblement le bruissement d’une feuille, une pensée furtive, un acte manqué, le mouvement d’un grain de sable, moi en train d’écrire ce message et vous le lisant à ce moment précis: TOUT est une condition nécessaire. Ce post, je l’ai toujours écrit et l’écrirai toujours, et vous aussi l’avez toujours lu et le relirez encore pour l’éternité sinon vous n’aurez pas pu le faire!

Le libre arbitre est donc totalement nul même si son concept est une condition nécessaire à ce qui est. Énorme paradoxe.

L’Univers n’est donc qu’un énorme paradoxe. Je crains que la science ne puisse un jour l’expliquer puisque nous faisons partie intégrante de son mécanisme auto-créateur. Car savoir l’expliquer serait alors une condition nécessaire à cette même explication. Allez savoir…
Tout est donc paradoxe inextricable et implacable. Un non-sens total pourtant sens de tout…


Merci de m’avoir lue.

Sysyphea a écrit : ↑02 févr.24, 23:47 Merci de m’avoir lue.

Merci d'avoir écrit ce texte et de nous l'avoir partagé...

Étant moi-même pour une large part dans cette perspective, je n'ai pas eu trop de difficulté à vous suivre...

Au plaisir de vous lire à nouveau...

C’est vaiment très proche du spinozisme. Tu peux lire l’éthique, mais va falloir un effort. Tu peux lire les spécialistes ou vulgarisateurs de Spinoza.

Sauf pour le déterminisme, ca peut être compatible avec les principales religions.
Généralement toutefois l’univers de la science physique c’est l’univers empirique, distinct de tout ce qui existe, sauf si on est marxiste (et encore)
Ensuite dans les religions et la théologie naturelle, il faudra distinguer Tout ce qui existe (l’Etre) de l’univers créé, qui existe par un autre, cet autre existant par soi. L’Etre se trouve distingué en 2.

Pour le déterminisme, il y a plusieurs chemins :
-la tradition et le bon sens le considèrent incompatible avec la responsabilité morale, et même la vie de l’esprit, car la théorie déterministe est elle-même déterminée par la causalité chez ses supporters et la théorie contraire AUSSI. Donc il n’y a plus de vérité, elle est dissoute par causalité généalogique relativiste. Donc il faut un libre arbitre. Le déterminisme s'autoréfute en bloquant la possibilité d'une théorie vraie (d'un autre angle: les règles logiques ne sont pas des règles causales - cérébrales par ex.)

-la théorie kantienne : la causalité ne concerne que les phénomènes empiriques, aucunement les choses en soi (noumènes) qui sont au-delà; elle ne concerne que nos idées, nos représentations du monde, que nous lions par nos catégories a priori de l’entendement, dont celle de causalité . La causalité ne s’applique donc pas à l’univers en soi mais seulement à « notre » monde humain de représentations (on ne connait jamais les choses, mais nos idées , nos images des choses, un au-delà de la pensée reste impensé; c’est ce qu’on appelle la théorie idéaliste (modérée chez Kant) de la connaissance.). Chez Hegel et l'idéalisme absolu, les choses en soi vont tomber, l’univers deviendra de nature purement idéelle et va se profiler une sorte de néopanthéisme.

ChristianK a écrit : ↑03 févr.24, 14:17.

Sauf pour le déterminisme, ca peut être compatible avec les principales religions.

C’est tout à fait compatible bien entendu et j’ajouterais d’ailleurs que je trouve les religions du Livre abordent cette question de manière assez schizophrénique , je m’explique:

Dieu, dans sa position d’Etre Suprême et Absolu, y est représenté à la fois Juge et Partie de nos existences.

En effet, Être omnipotent et surtout omniscient, Il sait donc à la fois ce qui a été, est et sera. Une fatalité implacable donc puisque Dieu nous a jugé avant même de l’avoir fait. Pas d’échappatoire donc.

Dieu a donc créé un Univers déjà créé et qu’il ne peut donc plus de ne pas créer puisque qu’Il l’a déjà créé. Lui, Être Omnipotent, semble se trouver lui-Même enfermé dans son propre paradoxe qu’il a lui même créé.

On se heurte ici au paradoxe absolu dont je parlais dans mon post initial.
Même en supposant que Dieu existe, il est fondamentalement lié à sa propre création.
Par conséquent, l’existence même de Dieu serait conditionnée par sa propre Création (nous compris donc) au même titre que la création serait conditionnée à son Créateur…

ChristianK a écrit : ↑03 févr.24, 14:17.

Généralement toutefois l’univers de la science physique c’est l’univers empirique, distinct de tout ce qui existe, sauf si on est marxiste (et encore)

Alors n’appelons pas cela « Univers ».
Par contre, c’est bien de « tout ce qui existe » dont je parle ici, ce qui inclut Dieu s’il existe au-delà de son concept (concept qui lui existe).

ChristianK a écrit : ↑03 févr.24, 14:17.

Ensuite dans les religions et la théologie naturelle, il faudra distinguer Tout ce qui existe (l’Etre) de l’univers créé, qui existe par un autre, cet autre existant par soi. L’Etre se trouve distingué en 2.

Pour moi, tout ce qui existe inclut absolument tout: l’Univers (si tu souhaites vraiment le dissocier du reste, mais je me demande bien pourquoi…), sa représentation, ses manifestations, ses éléments observables ou non, si tant est qu’ils existent.

ChristianK a écrit : ↑03 févr.24, 14:17.

Pour le déterminisme, il y a plusieurs chemins :
-la tradition et le bon sens le considèrent incompatible avec la responsabilité morale, et même la vie de l’esprit, car la théorie déterministe est elle-même déterminée par la causalité chez ses supporters et la théorie contraire AUSSI. Donc il n’y a plus de vérité, elle est dissoute par causalité généalogique relativiste. Donc il faut un libre arbitre. Le déterminisme s'autoréfute en bloquant la possibilité d'une théorie vraie (d'un autre angle: les règles logiques ne sont pas des règles causales - cérébrales par ex.)

Je te rejoins sur cette partie et c’est ce que j’essayais d’expliquer dans mon post initial: le libre arbitre existe car il est une condition nécessaire à ce qui est, et donc à lui-même. Paradoxe sans fond, mais qui n’a besoin de rien d’autre que de lui-même pour s’auto-générer.
Le libre arbitre, comme tout ce qui EST, est une condition nécessaire à sa propre existence.

Par conséquent, les actes moraux aussi bien qu’immoraux deviennent à part égale des conditions nécessaires à ce qui est… et pour qu’existent des actes moraux et immoraux, il faut pouvoir disposer du libre arbitre pour les effectuer. Pour autant, il n’y avait pas d’autres actes possibles que ceux qui ont été faits pourtant librement. Paradoxe toujours…

ChristianK a écrit : ↑03 févr.24, 14:17
-la théorie kantienne : la causalité ne concerne que les phénomènes empiriques, aucunement les choses en soi (noumènes) qui sont au-delà; elle ne concerne que nos idées, nos représentations du monde, que nous lions par nos catégories a priori de l’entendement, dont celle de causalité . La causalité ne s’applique donc pas à l’univers en soi mais seulement à « notre » monde humain de représentations (on ne connait jamais les choses, mais nos idées , nos images des choses, un au-delà de la pensée reste impensé; c’est ce qu’on appelle la théorie idéaliste (modérée chez Kant) de la connaissance.). Chez Hegel et l'idéalisme absolu, les choses en soi vont tomber, l’univers deviendra de nature purement idéelle et va se profiler une sorte de néopanthéisme.

Comme dit plus haut, j’accepte de ne pas parler de « l’ Univers » si cela porte à confusion.
Nos idées, nos représentations du monde, nos catégorisations… font partie de ce qui existe.
Le principe de causalité est un un principe difficile à appréhender dans l’absolu car nous ne pouvons nous le représenter qu’avec le corollaire « temps ». D’abord la cause, ensuite l’effet.

Un « TOUT » auto-causal génère ainsi… « en même temps» si j’ose dire…. ses propres causes et effets qui sont nécessaires à sa propre existence.

Aucun besoin d’avoir besoin d’une raison particulière pour expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Il y a quelque chose (= tout qui existe)…. parce que c’est comme ça.

Au plaisir d’échanger.

Ajouté 3 minutes 20 secondes après :

ronronladouceur a écrit : ↑03 févr.24, 09:55 Merci d'avoir écrit ce texte et de nous l'avoir partagé...

Étant moi-même pour une large part dans cette perspective, je n'ai pas eu trop de difficulté à vous suivre...

Au plaisir de vous lire à nouveau...

Merci beaucoup pour votre très sympathique message

J’avais peur d’avoir l’air décousue… c’est qu’il n’est pas aisé de parler d’un paradoxe sans paraître paradoxal soi-même!

Donc contente également d’avoir réussi à être a minima compréhensible dans mes propos

Au plaisir de vous lire également.

Sysyphea a écrit : ↑02 févr.24, 23:47 Bonjour,

Nouvelle sur ce forum que le lis depuis de nombreux mois, je poste pour la première pour vous faire part de mes intimes réflexions philosophico-métaphysiques concernant le sens même de l’existence.
Je me considère agnostique car humblement consciente de n’être que ce que je suis, mais mes réflexions m’ont peu à peu amenée à cet exercice de pensée, que je vais vous soumettre et que je souhaiterais pouvoir discuter ici:

- L’Univers est défini comme l’ensemble de tout ce qui existe.
- Donc si Dieu ou des dieux existent, ils font donc partie de l’Univers au même titre que nous ou de la moindre poussière d’étoile.
- Le néant n’existe pas et ne peut pas exister car l’Univers EST.
- Le temps faisant partie des choses qui existent, il a donc toujours été. La notion de début/fin (et donc de Création) est donc un non-sens.
- Tout ce qui existe (y compris le « non-observable » tant qu’il existe) a donc toujours été et sera toujours.
- Tout ce qui existe semble mué par le principe de causalité.
- L’Univers étant tout ce qui existe, il contient donc en lui-même l’ensemble des causes et des effets qui fait ce qui EST et donc ce qu’Il est. L’Univers est donc auto-causal.
- Il est donc aussi la Condition initiale à tout ce qui existe puisque cette condition initiale est nécessaire pour que l’Univers existe. Or, il existe.

Ma théorie est donc que L’Univers n’est qu’une énorme boucle auto-causale totalement et irrémédiablement déterministe.

L’Univers est la cause de l’Univers comprenant ses propres effets qui finiront par causer la cause elle-même. Il est donc intangible car toute variation ferait que L’Univers, non seulement ne serait pas ce qu’il est ,mais pire encore: il ne serait tout simplement pas puisque les conditions nécessaires à sa propre causalité ne seraient pas réunies. Or, comme dit plus haut, c’est un non sens puisque l’Univers est.

Et en parlant de sens (sens de l’existence, sens de la conscience, etc…), il ne faut en chercher aucun et en même temps, de manière toute aussi paradoxale, il devient l’évidence même: tout ce qui est est une condition nécessaire pour que cela puisse être. Donc absolument TOUT a un sens même si rien n’a de sens en soi.

La conscience, le concept de Dieu, les avancées scientifiques, mais aussi plus humblement le bruissement d’une feuille, une pensée furtive, un acte manqué, le mouvement d’un grain de sable, moi en train d’écrire ce message et vous le lisant à ce moment précis: TOUT est une condition nécessaire. Ce post, je l’ai toujours écrit et l’écrirai toujours, et vous aussi l’avez toujours lu et le relirez encore pour l’éternité sinon vous n’aurez pas pu le faire!

Le libre arbitre est donc totalement nul même si son concept est une condition nécessaire à ce qui est. Énorme paradoxe.

L’Univers n’est donc qu’un énorme paradoxe. Je crains que la science ne puisse un jour l’expliquer puisque nous faisons partie intégrante de son mécanisme auto-créateur. Car savoir l’expliquer serait alors une condition nécessaire à cette même explication. Allez savoir…
Tout est donc paradoxe inextricable et implacable. Un non-sens total pourtant sens de tout…


Merci de m’avoir lue.

Salut Sysyphea
Merci pour ton intervention et cela nous permet de réfléchir sur la place de l'univers.
Je te rejoins sur certains points mais d'autres méritent plus d’éclaircissements.
Sur le premier point par exemple tu pars sur une définition de l'univers : - L’Univers est défini comme l’ensemble de tout ce qui existe.
On peut être d'accord ou pas avec, mais ce n'est pas là ou je bloque.
C'est le deuxième point ou j'ai l'impression qu'il y a contradiction avec le premier.
Tu dis : Si Dieu existe, il fait parti de l'univers.
Le problème c'est que par définition, Dieu est Créateur de l'univers.
Comment peut il faire partie de l'univers qu'il a crée ?
Si tu mets Dieu dans l'équation, l'univers n'est pas tout ce qui existe.
Il fait plutôt parti de l'univers de Dieu si je peux m'exprimer ainsi.
Maintenant si on enlève Dieu dans l'équation, cela ne sera pas plus logique d'expliquer pourquoi nous sommes là !

On peut se demander si « Dieu s'est créé lui-même » paraît plus absurde que « Dieu a toujours existé et n'y est donc pour rien. »

Stop ! a écrit : ↑04 févr.24, 00:36 On peut se demander si « Dieu s'est créé lui-même » paraît plus absurde que « Dieu a toujours existé et n'y est donc pour rien. »

Comme c'est absurde dans les 2 cas, la question ne se pose pas.

XYZ a écrit : ↑03 févr.24, 23:07 Salut Sysyphea
Merci pour ton intervention et cela nous permet de réfléchir sur la place de l'univers.
Je te rejoins sur certains points mais d'autres méritent plus d’éclaircissements.
Sur le premier point par exemple tu pars sur une définition de l'univers : - L’Univers est défini comme l’ensemble de tout ce qui existe.
On peut être d'accord ou pas avec, mais ce n'est pas là ou je bloque.
C'est le deuxième point ou j'ai l'impression qu'il y a contradiction avec le premier.
Tu dis : Si Dieu existe, il fait parti de l'univers.
Le problème c'est que par définition, Dieu est Créateur de l'univers.
Comment peut il faire partie de l'univers qu'il a crée ?

Si j’ai défini l’Univers comme étant l’ensemble de tout ce qui existe, et si on part du postulat que Dieu existe, il fait donc partie intégrante de l’Univers (= tout ce qui EST).

XYZ a écrit : ↑03 févr.24, 23:07
Si tu mets Dieu dans l'équation, l'univers n'est pas tout ce qui existe.

Si j’accepte de mettre Dieu dans l’équation, il fait forcément partie de ce qui existe. Or, s’Il existe, il ne peut pas exister en dehors de ce qui existe sinon il ne serait RIEN et donc n’existerait pas. CQFD.

XYZ a écrit : ↑03 févr.24, 23:07
Il fait plutôt parti de l'univers de Dieu si je peux m'exprimer ainsi.

Nous sommes donc d’accord, si on part du principe qu’Il existerait effectivement. Mais dans le cas contraire (Dieu n’existe pas), ça ne changerait rien au fait que ce qui est est. Par contre, le concept même de Dieu (qui lui existe) serait bien une condition nécessaire à ce qui est.

XYZ a écrit : ↑03 févr.24, 23:07
Maintenant si on enlève Dieu dans l'équation, cela ne sera pas plus logique d'expliquer pourquoi nous sommes là !

Pourquoi sommes-nous là?
Dans ma théorie, la réponse serait pour permettre que nous soyons là, ce qui est déjà pas mal puisque dans le cas contraire, nous ne nous poserions même pas la question.

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Question inutile puisqu’il y a quelque chose. La raison éventuelle, si tant est qu’elle existe, est donc dans l’existence elle-même puisque sans être, nulle raison possible.

Ajouté 12 minutes 19 secondes après :

Stop ! a écrit : ↑04 févr.24, 00:36 On peut se demander si « Dieu s'est créé lui-même » paraît plus absurde que « Dieu a toujours existé et n'y est donc pour rien. »

Pas forcément absurde, mais effectivement paradoxal.
Comme l’est l’Univers de ma théorie (= tout ce qui est).
Dieu n’a effectivement aucunement besoin d’être mis dans l’équation pour que ce qui existe puisse s’auto-suffire pour pouvoir exister.
Quoi qu’Il puisse être si tant est qu’Il est autre chose qu’un simple concept, il ne serait donc pas un élément plus prépondérant qu’un autre pour expliquer ce qui existe puisqu’il en ferait intégralement partie.

Ajouté 1 minute 15 secondes après :

XYZ a écrit : ↑04 févr.24, 00:57 Comme c'est absurde dans les 2 cas, la question ne se pose pas.

Tout à fait.

Sysyphea a écrit : ↑03 févr.24, 22:01 J’avais peur d’avoir l’air décousue… c’est qu’il n’est pas aisé de parler d’un paradoxe sans paraître paradoxal soi-même!

J'aime bien le paradoxe... D'ailleurs j'ai formulé pour moi-même le paradoxme suprême de ''l'impossibilité mathématique absolue de la réalité.''

Mais devant tout de même rendre compte de la réalité, s'est imposé à moi l'idée d'absolu défini comme ''ce sans quoi rien ne serait''...

Je reviens sur votre réponse à KhristianK...

Sysyphea a écrit : ↑03 févr.24, 22:01 Alors n’appelons pas cela « Univers ».
Par contre, c’est bien de « tout ce qui existe » dont je parle ici, ce qui inclut Dieu s’il existe au-delà de son concept (concept qui lui existe).

J'en profite pour préciser ma pensée...

Je préfère l'expression ''tout ce qui est'' au mot univers. Car se pourrait-il qu'il y ait plusieurs univers ou plus simplement d'autres niveaux de réalité, ou autre chose? Ainsi rien n'échapperait à ce qui est...

Le libre arbitre, comme tout ce qui EST, est une condition nécessaire à sa propre existence.

J'ai un peu plus de difficulté ici au regard de la loi de cause à effet... De ce point de vue, tout s'enchaînerait inexorablement au gré des contextes et conjonctures... Ce qui nous empêcherait ici de le voir serait dû au fait qu'on en a plein la vue...

D'un autre côté, je me suis dit qu'il fallait bien que je sois libre dans une certaine mesure et que l'illusion du contraire devait être à ce point tenace pour que je n'y vois que dalle! Ainsi pour contrer cette pensée, ai-je ajouté le bémol de la marge de manoeuvre...

Mais y a comme un malaise quelque part...

Ajouté 23 minutes 58 secondes après :

XYZ a écrit : ↑03 févr.24, 23:07 Tu dis : Si Dieu existe, il fait parti de l'univers.
Le problème c'est que par définition, Dieu est Créateur de l'univers.
Comment peut il faire partie de l'univers qu'il a crée ?

Dieu est toujours une question de définition. D'ailleurs pourquoi le retreindre à la transcendance? Pourquoi pas l'immanence pure au sens où ''lui, moi, nous et tout ce qui est nous sommes UN?

Comment soutenir la transcendance quand, par exemple, Christ dit qu'il est avec nous tous les jours jusqu'à la fin des temps?

Comme l'exprime, je crois, Sysyphea, si dieu est, il fait nécessairement partie de ce qui est...

Je ne crois pas non plus à la création ou au big bang pour expliquer l'origine... Car comme l'exprime Étienne Klein, ''on n'explique l'être que par l'être''... Il faut donc qu'il y ait toujours eu quelque chose... Même scientifiquement parlant, rien ne naissant de rien ni ne se perdant, comment soutenir une origine, et même une fin?

Je pense aussi que si dieu existe, il fait mon seulement partie intégrante de la réalité, mais il est ''ce qui est'' : singularité plurielle. Car encore, que faut-il pour ''être''? Lui seul le peut!

Je remplace donc le concept de monothéisme par celui de monisme au sens où il n'y a que lui, puisque lui seul peut être...

Sysyphea a écrit : ↑04 févr.24, 01:55 Si j’ai défini l’Univers comme étant l’ensemble de tout ce qui existe, et si on part du postulat que Dieu existe, il fait donc partie intégrante de l’Univers (= tout ce qui EST).

Il y a une nuance à admettre : Tout ce qui existe n'a pas toujours existé. Dieu ne peut pas faire parti d'un élément qui est venu après lui. Il ne faut pas mettre du "Tout" partout.

a écrit :Si j’accepte de mettre Dieu dans l’équation, il fait forcément partie de ce qui existe. Or, s’Il existe, il ne peut pas exister en dehors de ce qui existe sinon il ne serait RIEN et donc n’existerait pas. CQFD.

C'est plus subtile que ça. Dieu fait partie de ce qui existe mais ce qui existe n'a de sens que si Dieu existe. Dieu a un contexte certes mais le contexte n'existe pas sans lui. Les deux sont liés.

a écrit :Nous sommes donc d’accord, si on part du principe qu’Il existerait effectivement. Mais dans le cas contraire (Dieu n’existe pas), ça ne changerait rien au fait que ce qui est est. Par contre, le concept même de Dieu (qui lui existe) serait bien une condition nécessaire à ce qui est.

Toute le problème est là : Ce qui est, peut il exister sans Dieu ?

a écrit :Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Question inutile puisqu’il y a quelque chose. La raison éventuelle, si tant est qu’elle existe, est donc dans l’existence elle-même puisque sans être, nulle raison possible.

Je ne peux qu'abonder dans ton sens.
La question Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? est nulle. De rien on ne peut rien avoir.

Ajouté 12 minutes 40 secondes après :

a écrit :Ajouté 12 minutes 19 secondes après :
Pas forcément absurde, mais effectivement paradoxal.
Comme l’est l’Univers de ma théorie (= tout ce qui est).
Dieu n’a effectivement aucunement besoin d’être mis dans l’équation pour que ce qui existe puisse s’auto-suffire pour pouvoir exister.
Quoi qu’Il puisse être si tant est qu’Il est autre chose qu’un simple concept, il ne serait donc pas un élément plus prépondérant qu’un autre pour expliquer ce qui existe puisqu’il en ferait intégralement partie.

Sur quoi par exemple il ne pourrait être un élément prépondérant ?

XYZ a écrit : ↑04 févr.24, 09:36 Il y a une nuance à admettre : Tout ce qui existe n'a pas toujours existé. Dieu ne peut pas faire parti d'un élément qui est venu après lui. Il ne faut pas mettre du "Tout" partout.

Pourquoi tout ce qui existe n’aurait pas toujours existé?
Il y aurait donc d’abord Dieu, puis après ce qui existe, c’est bien ça?
Dans ce cas, Dieu n’existait pas avant d’exister. Ou alors il n’existe pas et donc rien n’existe…

Je pense surtout qu’il faut éviter de mettre des notions temporelles dans ce genre de questionnement métaphysique car on se rend vite compte que tout perd son sens. La notion de Création (avant/après) fait donc partie des choses qui n’ont aucun sens en soi.

XYZ a écrit : ↑04 févr.24, 09:36
C'est plus subtile que ça. Dieu fait partie de ce qui existe mais ce qui existe n'a de sens que si Dieu existe. Dieu a un contexte certes mais le contexte n'existe pas sans lui. Les deux sont liés.

C’est un très bon résumé de ma théorie, sauf qu’au lieu de « Dieu », j’y mets le mot «Univers».
Si Dieu est tout ce qui EST, c’est aussi le cas de l’Univers tel que je le conçois. Et oui, je tends à penser qu’il est auto-suffisant pour s’expliquer lui-même et qu’il est aussi la condition première à sa propre existence qui permet à cette condition première d’être.

Dieu n’est donc pas nécessaire à l’Etre car l’Etre se suffit à lui-même pour être.
Dieu s’il existait, ne serait donc au choix qu’une émanation de ce qui est parmi une infinité d’autres (et ne serait donc pas Dieu), ou serait l’ensemble de ce qui existe. Dans ce cas, tout est Dieu et on s'éloigne alors complètement du concept de Dieu.

XYZ a écrit : ↑04 févr.24, 09:36
Toute le problème est là : Ce qui est, peut il exister sans Dieu ?

Cf. Mes réponses ci-dessus: bien entendu, je dirais même que l’existence de Dieu en dehors de l’existence apporte encore plus de complexités à un questionnement déjà très complexe.

XYZ a écrit : ↑04 févr.24, 09:36
Sur quoi par exemple il ne pourrait être un élément prépondérant ?

Si Dieu fait partie de ce qui existe, il est donc un élément comme un autre de ce qui existe.
Il est donc aussi prépondérant à ce qui Est que tout le reste.

[quote=Sysyphea post_id=1534046 time=1706957259 user_id=15639]
Bonjour,


- Le néant n’existe pas et ne peut pas exister car l’Univers EST.
- Le temps faisant partie des choses qui existent, il a donc toujours été. La notion de début/fin (et donc de Création) est donc un non-sens.
- Tout ce qui existe (y compris le « non-observable » tant qu’il existe) a donc toujours été et sera toujours.
- Tout ce qui existe semble mué par le principe de causalité.
- L’Univers étant tout ce qui existe, il contient donc en lui-même l’ensemble des causes et des effets qui fait ce qui EST et donc ce qu’Il est. L’Univers est donc auto-causal.
- Il est donc aussi la Condition initiale à tout ce qui existe puisque cette condition initiale est nécessaire pour que l’Univers existe. Or, il existe.


[/quote]

Bonjour,

" Le temps faisant partie des choses qui existent, il a donc toujours été"

-Le Temps, la durée ou écoulement du mouvement n'a pas toujours été.

"Tout ce qui existe (y compris le « non-observable » tant qu’il existe) a donc toujours été et sera toujours."

- Non plus. De plus le "non observable" n'a pas cours.

"- Tout ce qui existe semble mué par le principe de causalité"
- la cause première se nomme Principe. In Métaphysique. Aristote. Dans le Genèse hébraïque: Bereshith.
Un principe n'ayant aucune existence tangible.

"L’Univers est donc auto-causal. "
- Pas tout à fait: en création , non; en re-création , oui.

Cela fait beaucoup de non, n'est-ce pas ?


Ps
Ces réflexions n’ont aucun lien avec les affirmations et découvertes de la science moderne.

l_leo a écrit : ↑05 févr.24, 21:33 " Le temps faisant partie des choses qui existent, il a donc toujours été"

-Le Temps, la durée ou écoulement du mouvement n'a pas toujours été.

Il faut donc supposer le néant d'où tout surgirait comme par enchantement?

Ou alors qu'est-ce qui mettrait en marche le temps sans que le temps lui-même n'entre dans l'équation (vu échauffement progressif?)?

"Tout ce qui existe (y compris le « non-observable » tant qu’il existe) a donc toujours été et sera toujours."

- Non plus. De plus le "non observable" n'a pas cours.

Pourtant selon toute vraisemblance, plein de trucs échapperaient à l'obeservation. D'ailleurs l'expression ''univers observable,' laisse sous-entendre qu'il y a plus à voir (limite des outils?)...

"L’Univers est donc auto-causal. "
- Pas tout à fait: en création , non; en re-création , oui.

On ne peut (?) scientiquement poser que l'univers naît de rien... Il n'y a donc pas de début absolu...

Sysyphea a écrit :- Le temps faisant partie des choses qui existent, il a donc toujours été. La notion de début/fin (et donc de Création) est donc un non-sens.
- Tout ce qui existe (y compris le « non-observable » tant qu’il existe) a donc toujours été et sera toujours.

Si tout a toujours existé, y compris le temps et donc que le temps est infini dans le passé, cela implique que pour arriver au jour présent, il a du s'ecouler un temps infini. Comment un temps infini pourrait il s ecouler entierement, puisqu'il est justement infini ?

Mic a écrit : ↑06 févr.24, 06:43 Si tout a toujours existé, y compris le temps et donc que le temps est infini dans le passé, cela implique que pour arriver au jour présent, il a du s'ecouler un temps infini. Comment un temps infini pourrait il s ecouler entierement, puisqu'il est justement infini ?

Et donc l'univers naîtrait de rien?

Et qu'est-ce qui le ferait naître?

Un temps infini ne peut s'écouler, il ne peut qu'être?