Vic a écrit :
A partir du moment où il n'existe pas la moindre preuve de l'existence du dieu des religions, la seule sagesse possible pour un croyant du religieux serait à maxima par honnêteté intellectuelle, d'adopter l'agnostisme , mais pas la croyance religieuse .
Faux car les preuves philosophiques ne donneraient pas une croyance mais un savoir. Or quand on sait pas on peut encore croire. Même chose pour l’athéisme.
C'est bizarre , parce que christian k essait de faire croire en permanence que l'athéîsme est malhonnête et que l'athée devrait au minima être agnostique parce que l'athée ne peut pas prouver l'inexistence d'un dieu
Jamais dit ca. Sartre avance une démarche démonstrative (preuves), à examiner. Sinon un athée ^peut être croyant en l’inexistence, sans savoir, comme beaucoup d’athées poétiques, sentimentaux , probabilistes etc. Sponville admet sa croyance athée. C’est seulement s’il ne croit rien qu’il doit admettre son agnosticisme.
Ce qui est malhonnête c’est pas d’être croyant athée, c’est de Dire que ne pas croire est athée alors que ce n’est qu’agnostique (tout en ne reconnaissant pas que ne pas croire en l’inexistence de Dieu soit théiste – faible)
Mais de l'autre Christian k ne se rend pas compte que croire en un dieu pose le même problème dans l'autre sens .
En effet , le croyant ne peut pas prouver l'existence de son dieu .
Même chose que pour Sartre : une pléthore de démarches démonstratives pour le Dieu des philos existent. Sinon, on peut encore croire sans savoir. Il n’y a JAMAIS de preuve démonstrative quand on croit, sinon on sait, on croit pas.
Donc l'honnêté intellectuelle ça serait qu'il renie sa croyance pour devenir agnostique non ?
Non car on peut croire sans savoir, sur fondements raisonnables, argument d’autorité (confiance) etc. je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit (sans preuve démonstrative)
Pourquoi christian k n'applique t'il pas la méthode qu'il utilise contre les athées contre les croyants et leur croyance en un dieu ?
Pourquoi dans un sens , mais pas dans l'autre ?
Erreur, les mêmes principes s’appliquent dans les 2 cas.
l'existence d'un type qui fait des miracles et ressuscite des morts .
C'est qui l'irrationnel , toi ou Onfray ?
Irrationel n’est pas la même chose qu’irrationaliste. Le second est une position philosophique, celle de Nietzsche, qui dit que le culte de la raison est causée par une peur de la vie.
Que la cause 1ere des lois de la nature les suspende n’a rien d’irrationnel, c’est juste extra-ordinaire.
Ma théorie justement , c'est que les personnes qui ont ces croyances n'arrivent pas à sortir de l'enfance , et qu'elles ont besoin pour se rassurer qu'on leur raconte des contes et légendes , comme durant leur enfance .
Tu veux continuer à jouer au psy ?
Moi je peux aussi tu vois .
Exactement, tout le monde peut, on peut toujours trouver des causes aux croyances et théories, c’est justement la généalogie nietzschéenne. Le point important est que chez les nietzschéens comme Onfray c’est érigé en système indépassable; donc ca s’applique pleinement à ONfray ,Onfray s’applique à ONfray et son discours s’évanouit dans ses problèmes d’ado. Pas pour Sponville.
Stop! a écrit :
Voilà un magnifique CQFD
Voir ci-haut sur les erreurs commises, pourtant pas si difficiles à détecter.
Ronronladouceur a écrit :
Encore faudrait-il, au moins avoir une petite idée de cette vérité objective... Or c'est justement le hic...
Pas nécessairement, il suffit de prendre la notion comme toute première, comme condition de possibilité de tout discours.
Mais chez Nietzsche et la raison et la vérité objective sont dissoutes dans la subjectivité, l’expression de l’énergie vitale, et alors oui tout se vaut, rien n’est vrai, sauf si on entend « vaut » au sens d’intérêt subjectif.
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On est donc loin de la vérité objective... Il s'agit de reconnaître l'opinion pour ce qu'elle est...
Non ca va plus loin. Car l’opinion de Sponville reconnait la notion de vérité et sa possibilité, pas Nietzsche, qui prétend qu’on reste enfermé dans sa subjectivité et donc dans sa plus ou moins forte énergie vitale.
Dans son cas ses problèmes d’ado sont bien trop importants dans son nietzschéisme des ans 70. Mais en général les critiques généalogistes (philo du soupcon : Nietzsche, Marx, Freud) ont une utilité secondaire pour débusquer les passions possibles qui peuvent fausser les discours ou les biaiser. L’erreur est de tout réduire à ces passions, comme si la raison ou l’objectivité n’existaient pas (en math par ex.; ou en philo morale). Et ca sent la psychopathologie de Nietzsche, glanée dans les bordels en plus (syphilis).
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Vous mettez donc Onfray dans le panier du général sans véritablement avoir investigué ou soupesé l'impact qu'a toujours son passé d'adolescent. Plutôt que du général, faudrait prendre un exemple précis et avancer des hypothèses.
Quand on rejette la notion de vérité comme Nietzsche ce n’est plus vraiment nécessaire. Sauf par curiosité. Il est infiniment plus prudent d’étudier des théoriciens qui admettent la notion de vérité, donc non nietzschéens
Mais le point important c’est que Sponville n’est pas Nietzschéen, donc la généalogie n’est pas première chez lui, nullement englobante, il croit en la vérité objective et nous dit seulement qu’il est vrai que le croyant est orgueilleux donc que ses raisons sont objectivement faibles. On n’est pas plongé dans le relativisme.
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Faudrait au moins examiner divers cas de figure pour éviter les généralisations ''abusives''... Je veux bien croire en ''mon'' monde, mais de là à le considérer comme aune sans failles tient de la prétention...
Là faudrait savoir si croire en Dieu relève de la philo ou de la religion. Dans le 1er cas la certitude peut être moindre (si on ne prétend pas savoir mais croire philosophiquement, dans le second cas, un pur esprit infiniment parfait tirera logiquement la certitude vers le haut, bien que seulement une certitude morale.
Extrait de L'esprit de l'athéisme : ''Plus je me connais moi-même, moins je peux croire en notre origine divine. Et plus je connais les autres, moins cela s’arrange… Croire en Dieu, ai-je écrit quelque part, c’est péché d’orgueil. Ce serait se donner une bien grande cause, pour un si petit effet. L’athéisme, à l’inverse, est une forme d’humilité. Nous sommes fils de la terre {humus, d’où vient « humilité »), et cela se sent… Autant l’assumer, et inventer le ciel qui va avec.''
Ok, cela correspond à son 5e argument, la médiocrité de la nature humaine. C’est assez bizarre, car les arbres sont encore plus médiocres, dépourvus de connaisssance sensible et intellectuelle. En quoi la hiérarchie des créatures entraine-t-elle une inexistence divine en quoi que ce soit?
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