Jésus est-il né un 25 décembre ?

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Fides

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Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 03 avr.24, 00:47

Message par Fides »

Les découvertes récentes de Qumrân et la naissance de Jésus.‎ ‎ ‎ ‎ ‎ ‎ ‎ ‎ ‎ ‎ ‎ ‎

Les travaux de Talmon Shemaryahu

La période du mois de décembre pour la naissance de Jésus a été soutenue récemment par le professeur Talmon Shemaryahu, savant Israélien de Jérusalem, qui a déduit cette date de son étude approfondie des Calendriers trouvés parmi les Manuscrits de la Mer Morte, manuscrits appelés encore Documents de Qumrân. Le bulletin « Terra Sancta » de novembre-décembre 1999 présente les précieux renseignements révélés par ses recherches :

« Voici qu'une nouvelle découverte jette un peu de lumière sur la date de la naissance de Jésus. Le savant israélien Shemaryahu Talmon (1920-2010) a déjà publié une étude sur le calendrier de la secte juive de Qumrân. Il y retrouve le calendrier des services au Temple que les prêtres assumaient à tour de rôle, au temps de la naissance de Jésus.

La famille d'Abiah, à laquelle appartenait le prêtre Zacharie, père de S. Jean-Baptiste (Luc 1, 5), devait entrer en service deux fois l'an : du 8 au 14 du troisième mois et du 24 au 30 du huitième mois solaire. Cette dernière date tombait à la fin de septembre. Il est donc logique que le calendrier byzantin fête la conception de Jean-Baptiste le 23 septembre, neuf mois avant sa naissance le 24 juin.

Les "six mois" dont il est question (Luc 1, 26-38) lors de l'annonce de l'ange coïncide bien avec la fête liturgique du 25 mars, trois mois avant la naissance du Baptiste, le 24 juin, et neuf mois avant le 25 décembre. Voilà qui donne une valeur historique au choix du 25 décembre pour la fête de Noël. »


(Extrait du Bulletin : "Terra Sancta", nov-déc. 1999)

- Extrait du Bulletin : "Terra Sancta", nov-déc. 1999 , page 11.
- Pomegranates and Golden Bells, Eisenbrauns 1995, page 292.

- Scripta Hierosolymitana, Volume IV, Jerusalem 1958, pages 162-199.
Les recherches d'Henriette Horovitz

En décembre 2016, Henriette Horovitz a publié un ouvrage intitulé « Ce jour où le Christ est né ». Dans son livre, elle prouve par une démonstration magistrale que la date du 25 décembre correspond précisément au jour de la naissance de Jésus, il y a plus de 2 000 ans.

À partir des calendriers de Qumrân, elle a réalisé une enquête passionnante. Confrontant les écrits bibliques et profanes, étudiant les données astronomiques de la Nasa, recourant à l'archéologie, la numismatique, la paléographie et les comparant aux révélations de saints reconnus, l'auteure démontre que l’Église n'a rien laissé au hasard. Son ouvrage est le fruit de plus de 40 ans de recherches minutieuses et approfondies.

Dans le cadre de ses recherches, Henriette Horovitz a contacté de nombreux spécialistes. Citons, entre autres :
  • Shemaryahu Talmon, professeur de Bible à l'Université hébraïque de Jérusalem, spécialiste des manuscrits de la mer Morte.
  • Florentino Garcia Martinez, expert de premier plan sur les idées messianiques dans les Manuscrits de la mer Morte.
  • Emmanuel Tov, professeur émérite au Département de Bible de l'Université hébraïque de Jérusalem.
  • Fred Espenak, astrophysicien à la retraite (scientifique émérite) du Goddard Space Flight Center de la NASA (Greenbelt, Maryland), spécialiste des éclipses.
- Revue Science et Foi, numéro 127, pages 11 à 20.
- Notes de lectures de Georges Leroy
- Aux Aguets, numéro 14 , p. 5.
- Études sur la Nativité et la Crucifixion
- À la découverte de ses racines chrétiennes. Ce jour où le Christ est né... enquête historique

Preuves par Jean Chrysostome

Saint Jean Chrysostome, le jour même de la fête de la Nativité, en l'année 386, entreprend de prouver que le jour où l'on célébrait la naissance de Jésus-Christ était vraiment le jour où il était né. Il le démontre utilisant trois preuves :
  • par l'empressement avec lequel la fête a été reçue;
  • par le dénombrement des habitants de toute la terre, fait en vertu d'un édit de César Auguste, dénombrement dont la date est consignée dans les registres de Rome;
  • par le temps où Zacharie reçut l'heureuse nouvelle qu’Élizabeth son épouse était enceinte de Jean.
- Homélie sur la fête de la Nativité de Notre-Seigneur, Jésus-Christ
- Homélies, discours et lettres, choisis de S. Jean Chrysostome , pages 134-159.

Les moutons en décembre en Israël

Le docteur Jeffrey Chadwick, professeur d'archéologie et d’études du Proche-Orient, explique que les bergers se trouvent dans les champs avec leurs moutons près de Bethléem même en décembre :

« Je suis allé dans les champs à l'extérieur de Bethléem lors de plusieurs veilles de Noël parce que je dois y aller de temps en temps et les bergers sont là avec leurs moutons et les petits agneaux sont déjà nés dès le mois de décembre. Ils n'attendent pas.

Ici [aux États-Unis], sous notre climat, à cause de la façon dont les brebis portent leurs agneaux, elles attendent qu'il fasse un peu plus chaud et mettent bas en mars et en avril. Mais ce n'est pas ainsi en Terre sainte. »


- Myth of the Lambing Season (Part 5 of 5), Dr. Jeff Chadwick

La naissance des agneaux en Israël

La période de naissances des agneaux (la période d’agnelage) en Israël donne des indices importants qui nous permettent de déterminer la saison pendant laquelle Jésus est né.

Le parc naturel Ramat Hanadiv, situé à l'extrémité sud du Mont Carmel en Israël, indique sur son site Internet que l’hiver « est la saison pendant laquelle naissent les agneaux et les chevreaux. À partir de la fin novembre jusqu’à la fin mars, il y a plusieurs naissances chaque jour. » 

Selon la Sainte Écriture, Jésus est l’Agneau de Dieu (Jean 1, 29-37) venu pour nous sauver. On peut donc affirmer qu’Il est né en hiver, pendant la saison d’agnelage en Israël.

- Parc naturel Ramat Hanadiv
Conclusion

Grâce aux études sur les manuscrits de Qumrân réalisées par le professeur Talmon Shemaryahu de l'Université hébraïque de Jérusalem, nous pouvons affirmer que Jésus est bien né un 25 décembre. En ce jour, le Verbe Divin s’est fait chair. (Jean 1, 14) Il est venu à nous comme un agneau nouveau-né pour apporter sur la terre la paix aux âmes de bonne volonté. (Luc 2, 15) La fête de Noël est donc la célébration de cette heureuse nuit où le Sauveur nous fut donné. Une fois de plus, la tradition séculaire de l'Église se trouve en parfait accord avec les plus incontournables découvertes scientifiques.


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Eliaqim

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Re: Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 12 avr.24, 12:17

Message par Eliaqim »

Bonjour Fides,
Fides a écrit : 03 avr.24, 00:47 Confrontant les écrits bibliques et profanes, étudiant les données astronomiques de la Nasa, recourant à l'archéologie, la numismatique, la paléographie et les comparant aux révélations de saints reconnus, l'auteure démontre que l’Église n'a rien laissé au hasard.

l'Étoile de Bethléem

Pour ma part, je fais allusion à l'Étoile de Bethléem selon l'idée d'une conjonction entre Jupiter, Saturne et Mars.

Les deux planètes sont alignées tous les 20 ans (exactement ; 19,85 ans) et jusque-là rien de spectaculaire. Par contre, ce qui rend cette conjonction très particulière se sera les moments ou les planètes seront vraiment proches entre elles. La dernière a eu lieu le [21 décembre 2020 — NASA.]. Il est important de voir Jupiter et Saturne sur une distance très courte entre elles pour accentuer une « Grande Conjonction » c’est à peu près l’épaisseur d’un sou tenu à bout de bras ! En ce sens particulier, la prochaine ne se reproduira pas avant 2080. — 1*.


  • An -12 Comète Halley ; « Il existe une fresque du Giotto à Padoue – « Adoration des mages », datant de 1303 qui représente la nativité avec au-dessus une comète », explique Philippe de la Cotardière, ancien président de la Société astronomique de France. Les dates ne correspondent pas. La comète de Halley est passée dans le ciel 12 ans avant la naissance du Christ et 66 ans après celle-ci, soit bien trop tôt.— (3.1)*.
    • Important : une nova, supernova ou encore la comète de Halley, ces hypothèses ayant finalement été mises de côté, car aucun de ces phénomènes ne s'est déroulé durant le règne d’Hérode.— (3)*. (à vérifier pour la comète ; 46P/Wirtanen)
  • An -7, Selon la théorie de la triple conjonction astronomique ; Dans le ciel, les deux planètes se sont fortement rapprochées à trois reprises en l’an 7 avant notre ère : en juin, septembre et décembre. Un événement céleste spectaculaire qui n’a pas pu passer inaperçu. « Les Rois Mages auraient en effet pu se mettre en marche au moment de la première conjonction, s’arrêter à Jérusalem dans un deuxième temps et repartir pour Bethléem à la troisième conjonction », analyse Philippe de la Cotardière. Tout semble concorder : en l’an 6 avant J.-C., le roi Hérode est en vie et les historiens situent la date de naissance du Christ entre l’an 8 et l’an 4 avant notre ère. — 2*.
    • En 1603, l’astronome allemand Johannes Kepler a calculé qu’en l’an -7, la Terre, Jupiter et Saturne se sont alignées dans la constellation des Poissons, le 29 mai, le 3 octobre et le 4 décembre.
  • An -6, En 2001, l'astronome américain Michael Molnar estime avec une modélisation informatique que Jupiter a été cachée par la Lune, les 20 mars et 17 avril de l’an -6. (Était-ce une double éclipse de Jupiter ?)

    Le 20 février de l'an 6 avant J.-C., la lune et Mars rejoignent Jupiter et Saturne au soleil couchant. Ce paquet d'astres lumineux, teinté d'orangé avec la présence de Mars, devait être extraordinaire pour des astrologues arrivant de l'est. Serait-ce enfin la fameuse "étoile" qui guida les mages? Tout semble cette fois concorder: en l'an 6 avant J.-C, le roi Hérode est toujours en vie et les historiens situent la date de naissance du Christ entre l'an 8 et l'an 4 avant notre ère. — 3*.
    • Important : Fin du recensement dans l’Empire romain ; Jésus non recensé : il serait donc né après.
  • An -5, D’anciens écrits chinois retrouvés par le missionnaire jésuite Jean-François Foucquet (18e siècle) mentionnent un « k'o-hsing » en mars-avril de l’an -5. Ce terme décrivait une nova (étoile siphonnant le gaz d’une autre étoile) ou une supernova (étoile imposant). (Une Supernova ?)
  • An -4, Mort du Roi Hérode ; D’après, l’Évangile selon Matthieu, Jésus serait né sous son règne, donc avant sa mort, datée de l’an -4 par le théologien Emil Schürer.
  • An -2, le 17 juin de l'an 2 avant Jésus-Christ conjonction entre Vénus et Jupiter, de seulement 1°. Historiquement, Vénus a été nommé « Berger » car les gardiens de troupeau s'en souciaient pour aller dans les pâturages la nuit ou en revenir. L'étoile du berger est parfois comparée à l'étoile des Mages, alors qu'il ne s'agit pas d'une étoile, mais de la planète Vénus.— 2/5*.
  • An 1, + ap. J.C .., .., [...]
  • 1226, 4 mars, partout sur le globe. - Patrick Hartigan, astronome de la Rice University, au Texas.
  • 1623, seulement depuis certains points du globe. - Johannes Kepler
  • 2020, 21 décembre, partout sur le globe. — 4/5*.


Sources :
  • 1. Une rare « Étoile de Noël » pour le solstice d'hiver tvanouvelles.ca, journaldemontreal.com
    2. Étoile du berger ou étoile des Mages, quelles différences ? la-croix.com
    3. L'étoile des rois mages a-t-elle existé ? lepoint.fr (Note -66 av J.C. est faux, voir 3.1)
    3.1. La comète de Halley a-t-elle guidé les Rois mages ? futura-sciences.com
    4. Jupiter et Saturne s’aligneront dans le ciel pour former une « étoile de Noël » rcinet.ca
    5. À ne pas manquer ce 21 décembre : la Grande conjonction de Jupiter et Saturne trustmyscience.com
Salutations,
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

Fides

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Re: Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 15 avr.24, 01:07

Message par Fides »

Eliaqim a écrit : 12 avr.24, 12:17 Bonjour Fides,

l'Étoile de Bethléem

Pour ma part, je fais allusion à l'Étoile de Bethléem selon l'idée d'une conjonction entre Jupiter, Saturne et Mars.
Bonjour Eliaqim,

L'Étoile de Bethléem est un sujet très intéressant à étudier. Frederick Larson, le réalisateur du film "The Star of Bethlehem", a examiné le deuxième chapitre de l’Évangile de Saint Matthieu et il a relevé les neuf caractéristiques qui peuvent aider à identifier cette étoile :
  • Elle signifie la naissance (1), la royauté (2) et elle était liée à la nation juive (3) :
    Jésus étant donc né à Bethléem de Juda, aux jours du roi Hérode, voici que des Mages d’Orient vinrent à Jérusalem, disant : Où est le Roi des Juifs, qui vient de naître  (Matthieu 2, 2)
  • Elle se levait à l'est (4), comme les autres étoiles :
    Car nous avons vu Son étoile en Orient [à l’est], et nous sommes venus L’adorer. (Matthieu 2, 2)
  • Elle apparaissait à un moment précis (5) et Hérode ne savait pas quand elle était apparue (6) :
    Alors Hérode, ayant appelé secrètement les Mages, s’informa d’eux avec soin du temps où l’étoile leur était apparue. (Matthieu 2, 7)
  • Elle a perduré dans le temps (7), elle précédait les mages lorsqu'ils se rendaient de Jérusalem à Bethléem par le sud (8) et elle s'est arrêtée (9) au-dessus de Bethléem :
    « Puis, les envoyant à Bethléem, il dit : Allez, informez-vous avec soin de l’Enfant ; et lorsque vous L’aurez trouvé, faites-le-moi savoir, afin que moi aussi j’aille L’adorer. Lorsqu’ils eurent entendu le roi, ils partirent. Et voici que l’étoile qu’ils avaient vue en Orient allait devant eux, jusqu’à ce que, arrivée au-dessus du lieu où était l’Enfant, elle s’arrêta. » (Matthieu 2, 8-9)
Source : Rick Larson, The Star of Bethlehem Website

Cordialement,

Fides
Modifié en dernier par Fides le 16 avr.24, 00:39, modifié 1 fois.
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medico

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Re: Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 15 avr.24, 01:31

Message par medico »

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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Eliaqim

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Re: Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 15 avr.24, 05:15

Message par Eliaqim »

Bonjour Fides,
Fides a écrit : 15 avr.24, 01:07 Et elle s'est arrêtée (9) au-dessus de Bethléem.
On parle sûrement d'une (grande) conjonction entre ;

Jupiter et Régulus
  • An -2 ou -3 av J.C (Jupiter glisse lentement devant Régulus environ tous les 12 ans.— ref*.)
    • "Le 25 décembre de l'an 2 av. J.-C, alors qu'il entrait en rétrogradation, Jupiter atteignit l'arrêt complet de son voyage à travers les étoiles fixes. Les mages observant depuis Jérusalem l'auraient vu arrêté dans le ciel au-dessus de la petite ville de Bethléem." — Rick Larson - To Stop a Star bethlehemstar.com.
Je résume : En raison d'un mouvement rétrograde à l'échelle plus longue des déplacements, Jupiter s'est arrêté. Ce qui me paraît vraiment logique comme explication. Actuellement, je n'ai pas fait beaucoup de recherches et je n'ai trouvé aucune preuve scientifique concernant le passage de Régulus en -2 av J.C.

Note, je me demande s'il s'agit d'une conjonction précédente (d'une grande) directement liée à Jupiter / Régulus, car ; "En 63 avant JC, des mages ont fait une présentation au Sénat romain. Ils ont décrit des présages célestes indiquant qu’un nouveau dirigeant était né. Regrettant visiblement cette nouvelle, le Sénat a réagi en ordonnant la mort des bébés garçons appartenant à la tranche d'âge des candidats. (6)"
  • 6. : "Suétone, De Vita Caesarum : Divus Augustus (94), relatant le rapport de Julius Marathus. Comme certaines de leurs épouses étaient enceintes au moment de la prédiction, les sénateurs ont conspiré pour s'assurer que le décret du Sénat ne soit pas enregistré dans le Trésor. Chacun espérait peut-être que son enfant à naître serait le futur dirigeant. Le décret n’a apparemment pas été largement appliqué, voire pas du tout."
Rick Larson - The Nine Points of Christ’s Star - (6) bethlehemstar.com.

A bientôt,
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Re: Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 16 avr.24, 09:51

Message par Fides »

medico a écrit : 15 avr.24, 01:31 Image
Bonjour medico,

La fête de Noël est très souvent présentée comme la christianisation des célébrations païennes (Saturnales, Sol Invictus ou Mithra). Cette idée est tellement répandue que l'on est souvent porté à croire qu'il s'agit d'une certitude. En réalité, ce n'est qu'un mythe puisque cette affirmation ne repose sur aucune preuve historique sérieuse.

William J. Tighe, professeur d'histoire au Muhlenberg College, explique que « le choix du 25 décembre est le résultat des tentatives des premiers chrétiens pour déterminer la date de la naissance de Jésus sur la base de calculs calendaires qui n'avaient rien à voir avec les fêtes païennes. La fête païenne de la "Naissance du soleil invaincu" instituée par l'empereur romain Aurélien le 25 décembre 274 était très certainement une tentative de créer une alternative païenne à une date qui avait déjà une certaine importance pour les chrétiens romains. Les "origines païennes de Noël" sont donc un mythe sans substance historique. »

Frédéric Guillaud, agrégé de philosophie, mentionne dans son livre Et si c'était vrai ? : « Quand on évoque la fête romaine du Soleil, on s'imagine en effet qu'il s'agissait d'une fête immémoriale, fixée au 25 décembre depuis longtemps. Mais pas du tout. C'est une fête postchrétienne (…) créée de toutes pièces par l'empereur Aurélien en 274 – sous le nom de "jour natal du Soleil invaincu : Sol invictus" ».

De plus, Guillaud précise que l'empereur Aurélien a établi cette fête afin « d'unifier l'Empire sous un culte unique, issu du culte oriental de Mithra, à une époque où le christianisme menaçait déjà sérieusement le paganisme. »

Il n'y a donc rien ne permet de démontrer que les chrétiens des premiers siècles ont choisi de célébrer la naissance de Jésus un 25 décembre pour christianiser une fête païenne.

Sources :
- William J. Tighe, Calculating Christmas
- Frédéric Guillaud, cité dans l'article de Louis Daufresne
Il existe toutefois un lien significatif entre la fête de Noël et la Fête de la Dédicace (également connue sous le nom de Fête des Lumières ou Hanoucca) qui était célébrée par les Juifs à l'époque de Jésus. (voir Jean 10, 22-23)

Les Constitutions Apostoliques, qui datent des premiers siècles, précisent que la naissance de Jésus devait être fêtée le vingt-cinquième jour du neuvième mois (le neuvième mois de l'année religieuse appelé Casleu ou Kislev chez les Juifs correspond aux mois de novembre-décembre dans notre calendrier) :

« Mes frères, observez les jours de fête, et en premier lieu celui de la Nativité, que vous devez célébrer le vingt-cinquième jour du neuvième mois ; après cette fête, vous donnerez la plus grande solennité au jour de l’Épiphanie, dans lequel le Seigneur nous a manifesté sa divinité ; or cette fête doit avoir lieu le sixième jour du dixième mois. » (Constit. Apost., V, 13)

C'est précisément à cette date qu'a lieu la Fête de la Dédicace :

Alors Judas, avec ses frères et toute l’assemblée d’Israël, ordonna que le jour de la dédicace de l’autel serait célébré en son temps, d’année en année, pendant huit jours, à partir du vingt-cinquième jour du mois de casleu, avec joie et allégresse. (1 Maccabées 4, 59)

Il est aussi important de remarquer que la Fête de la Dédicace coïncide environ tous les 15 ans avec la fête de Noël. On peut donc conclure que le 25 décembre et la Fête de la Dédicace célébrée au temps de Jésus sont intimement liés.

Sources :
- Constitutions Apostoliques, Études chronologiques pour l'histoire de N.S. Jésus-Christ, pages 116-117.

Cordialement,

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Re: Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 16 avr.24, 20:14

Message par prisca »

Fides a écrit : 03 avr.24, 00:47 .....

Les moutons en décembre en Israël

Le docteur Jeffrey Chadwick, professeur d'archéologie et d’études du Proche-Orient, explique que les bergers se trouvent dans les champs avec leurs moutons près de Bethléem même en décembre :

« Je suis allé dans les champs à l'extérieur de Bethléem lors de plusieurs veilles de Noël parce que je dois y aller de temps en temps et les bergers sont là avec leurs moutons et les petits agneaux sont déjà nés dès le mois de décembre. Ils n'attendent pas.

Ici [aux États-Unis], sous notre climat, à cause de la façon dont les brebis portent leurs agneaux, elles attendent qu'il fasse un peu plus chaud et mettent bas en mars et en avril. Mais ce n'est pas ainsi en Terre sainte. »


- Myth of the Lambing Season (Part 5 of 5), Dr. Jeff Chadwick

....
  • La date du 25 décembre, traditionnellement associée à la naissance de Jésus est, comme chacun sait, sans fondement biblique. Elle est mentionnée pour la première fois en 204 par Hippolyte de Rome[29]. Cette date marque le solstice d'hiver et le début de l'allongement des jours, elle fut choisie pour symboliser "la naissance du soleil invaincu" associée à "Jésus ressuscité" selon Justin[30]. La preuve la plus évidente que Jésus n'est pas né le 25 décembre découle que, selon le texte de Luc[31], les bergers étaient dans les champs avec leurs troupeaux cette nuit-là. La saison des pluies commençant en automne, le soir les troupeaux étaient mis à l'abri. Kislev, le 9e mois du calendrier juif, était froid et pluvieux[32] en Israël et Tébeth (décembre/ janvier) enregistrait les températures les plus basses de l'année, les hauteurs se recouvrant parfois de neige. La présence de bergers dans les champs s'accorde, par contre, avec une naissance datée en Tishri, mois marquant la fin de l'été.



    ...


    Selon le texte biblique, Jésus est né dans une famille de Galilée vivant à Nazareth[43] puis, à cause de l'enregistrement ordonné par Auguste, cette famille dut se déplacer à Bethléhem, à la maison natale de Joseph[44]. En arrivant à Bethléhem, vers fin septembre -2, Marie accouche de Jésus le 29 septembre puis, conformément à la coutume juive[45], monte au Temple de Jérusalem 40 jours plus tard[46] soit le vendredi 7 novembre. Vers la fin novembre, des astrologues, sans doute venus de Babylone, patrie d'origine de l'astrologie[47], atteignent Jérusalem[48]. Quelques jours plus tard, ils arrivent vers l'enfant Jésus, puis repartent vers Babylone mais sans repasser par Jérusalem. Fin décembre, voyant qu'il avait été joué, Hérode décide de faire tuer tous les nouveau-nés de Bethléem. Les parents de Jésus, avertis du projet, partent en Égypte[49]. Si Hérode ignorait l'âge de l'enfant, il connaissait par contre le moment où l'étoile était apparue[50], soit au début du voyage des astrologues. Si ceux-ci sont venus de Babylone à dos de chameaux, cela a dû leur demander environ 4 mois de trajet[51] (les armées perses se déplaçaient à une vitesse moyenne de 21 kilomètres par jour et auraient parcouru cette distance en seulement 2 mois)[52]. Se fondant sur cette durée estimée du trajet et en ajoutant le retard, Hérode a dû évaluer l'âge de l'enfant avec une marge de sécurité confortable de deux ans[53] avant d'ordonner le massacre des enfants (les évangiles sont l'unique source de cet événement), probablement au début de janvier -1. Il serait mort peu de temps après, le 26 janvier -1. La famille de Jésus en fut immédiatement informée et revint habiter à Nazareth[54] probablement autour de mars -1, ce qui leur permit de célébrer la Pâque.



source : https://remacle.org/bloodwolf/gertoux/jesus.htm
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Re: Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 17 avr.24, 01:59

Message par medico »

Noël a pour fondement les saturnales qui n'avaient rien de chrétien.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Fides

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Re: Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 17 avr.24, 02:07

Message par Fides »

medico a écrit : 17 avr.24, 01:59 Noël a pour fondement les saturnales qui n'avaient rien de chrétien.
Existe-t-il une preuve historique (datant des premiers siècles) qui atteste que Noël a pour fondement les Saturnales ?
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BenFis

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Re: Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 17 avr.24, 05:07

Message par BenFis »

medico a écrit : 17 avr.24, 01:59 Noël a pour fondement les saturnales qui n'avaient rien de chrétien.
La date du 25 dec. a peut-être été choisie par commodité ou par syncrétisme religieux, ce qui reste encore à prouver, néanmoins à la base, il s'agit de commémorer la naissance de J-C ce qui est plutôt biblique n'est-ce pas?

Eliaqim

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Re: Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 17 avr.24, 10:06

Message par Eliaqim »

Bonjour,
BenFis a écrit : 17 avr.24, 05:07 La date du 25 dec. a peut-être été choisie par commodité ou par syncrétisme religieux, ce qui reste encore à prouver
Les rois mages n'ont pas fait ça seulement par hasard, ils devaient le savoir en lisant la Bible de l'Ancien Testament. De nos jours avec l'aide de la science, si la date du 25 décembre est incorrecte, les astres peuvent nous aguiller un peu. (Cela ne change rien pour moi)
BenFis a écrit : 17 avr.24, 05:07 néanmoins à la base, il s'agit de commémorer la naissance de J-C ce qui est plutôt biblique n'est-ce pas?
Dans le Nouveau Testament, il n'y a absolument rien qui va en ce sens, le Néant Total.


Salutations,
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

BenFis

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Re: Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 17 avr.24, 20:11

Message par BenFis »

Eliaqim a écrit : 17 avr.24, 10:06 Bonjour,

Les rois mages n'ont pas fait ça seulement par hasard, ils devaient le savoir en lisant la Bible de l'Ancien Testament. De nos jours avec l'aide de la science, si la date du 25 décembre est incorrecte, les astres peuvent nous aguiller un peu. (Cela ne change rien pour moi)
Salut Eliaqim.
Cela ne change rien pour moi non plus.

Concernant les rois mages, il y a plusieurs solutions astronomiques qui donnent des dates différentes, et peut-être s'agissait-il d'une comète non décrite et non répertoriée à ce jour ?

La conjonction de mars, jupiter et saturne peut en effet durer plusieurs jours, voire une semaine environ. Le problème est que dans ce cas il n'est pas possible que le phénomène puisse sembler s'arrêter au dessus d'un point précis tel que Bethléem, il se déplacerait dans le ciel selon la rotation de la terre.

Dans le Nouveau Testament, il n'y a absolument rien qui va en ce sens, le Néant Total.
Ce n'est pas la commémoration de la naissance de Jésus qui est biblique mais sa naissance.
Et même si son jour exact n'est pas connu, il n'y a rien de biblique qui empêche de commémorer la Nativité.

Donc à mon avis il est impropre de dire que la fête de Noël est basée sur le paganisme. Elle est basée sur la naissance du Sauveur. C'est bien la naissance de Jésus qui est fêtée et non celle du Soleil même si les 2 événement sont concomitants (sciemment ou pas).

Le choix du 25 décembre n'est à priori pas biblique mais tiré du paganisme, mais à y regarder de plus près il existe des éléments de calculs permettant d'arriver à cette date par le biais de la naissance de Jean-Baptiste établie 6 mois plus tôt (le 24 juin env.) selon le calendrier de la prêtrise dont son père Zacharie faisait partie.

Fides

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Re: Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 18 avr.24, 10:38

Message par Fides »

Bonjour Prisca,

Le site Internet en question (Remacle.org) mentionne au haut de la page : « Ce travail a été critiqué par des historiens : je mets en garde le lecteur contre certaines affirmations. » Il est donc important de garder cet avertissement à l'esprit tout à long de la lecture de ce travail, car les informations qui y sont présentées peuvent s'avérer inexactes. Toutefois, malgré cette remarque, j'ai relevé quelques extraits qu'il est bon d'analyser plus en détails pour évaluer la pertinence de certains arguments.

prisca a écrit : 16 avr.24, 20:14 La date du 25 décembre, traditionnellement associée à la naissance de Jésus est, comme chacun sait, sans fondement biblique.

Il est vrai que la Bible ne mentionne pas la date précise de la naissance de Jésus. Toutefois, plusieurs versets bibliques permettent d'affirmer que Jésus devait naître en hiver.
  • Jésus est l'Agneau de Dieu. Il est donc né à l'époque de l'année où les agneaux naissent en Israël, c'est-à-dire en hiver :

    Le lendemain, Jean vit Jésus qui venait à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, voici Celui qui enlève le péché du monde. (Jean 1, 29)
  • Jean Baptiste affirme qu'il doit diminuer et que Jésus doit croître. Jésus est donc né au moment où les jours commencent à croître (à la fin du mois de décembre) alors que Jean Baptiste est né au moment où les jours décroissent (à la fin du mois de juin) :

    Jean répondit : L’homme ne peut rien recevoir, qui ne lui ait été donné du Ciel. Vous-mêmes vous me rendez témoignage que j’ai dit : Je ne suis pas le Christ, mais j’ai été envoyé devant Lui. Celui qui a l’épouse est l’époux ; mais l’ami de l’époux, qui se tient là et l’écoute, est ravi de joie à cause de la voix de l’époux. Cette joie qui est la mienne est complète. Il faut qu’Il croisse, et que je diminue. (Jean 3, 27-30)
  • Jésus est la Lumière du monde et il est le Temple nouveau. Il devait donc naître à l'époque de l'année (novembre-décembre) où les Juifs célèbrent la Fête de la Dédicace, également connue sous le nom de la Fête des Lumières, qui commémore la réinauguration du Temple :

    Jésus leur parla de nouveau, en disant : Je suis la lumière du monde ; celui qui Me suit ne marche pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie. (Jean 8, 12)

    Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours Je le rétablirai. Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et Vous le rétablirez en trois jours ? Mais Il parlait du temple de Son Corps. (Jean 2, 19-21)

prisca a écrit : 16 avr.24, 20:14Cette date marque le solstice d'hiver et le début de l'allongement des jours, elle fut choisie pour symboliser "la naissance du soleil invaincu" associée à "Jésus ressuscité" selon Justin[30].

L'auteur de l'étude affirme que la date du 25 décembre aurait été choisie « pour symboliser "la naissance du soleil invaincu" associée à "Jésus ressuscité" selon Justin [30] ». Pour appuyer ses propos, il se réfère à l'Apologie pour les chrétiens I:67:8 de Justin de Naplouse (note de base de page numéro 30), décédé vers l'an 165. Une telle référence a certes une très grande valeur d'un point de vue historique puisqu'elle date des premiers siècles de la chrétienté. Toutefois, il est important de préciser que Justin de Naplouse n'affirme pas que la date du 25 décembre a été choisie pour symboliser "la naissance du soleil invaincu". Les mots "soleil invaincu" ne sont pas mentionnés dans son Apologie pour les chrétiens I et l'extrait cité par l'auteur ne fait pas référence à la naissance de Jésus. Voici ce que Justin dit dans son Apologie I:67:8 :

« C'est le jour du soleil que nous nous réunissons tous ensemble, parce que ce jour est le premier, où Dieu, transformant la ténèbre et la matière, fit le monde, et où Jésus Christ notre sauveur est ressuscité des morts: il avait été crucifié la veille du jour de Saturne et, le lendemain de ce jour, c'est-à-dire le jour du soleil, il apparut à ses apôtres et à ses disciples et il leur enseigna ce que nous venons d'exposer, pour le soumettre aussi à votre examen. » (Apologie I:67:8)

Justin de Naplouse explique que les chrétiens se réunissent le dimanche (appelé « jour du soleil »), c'est-à-dire le jour où Jésus est ressuscité.

Par conséquent, comme je l'ai expliqué plus haut dans ce sujet, on ne peut pas affirmer que la date du 25 décembre a été choisie pour christianiser une fête païenne puisque cette opinion ne repose pas sur des faits historiques.

Source :
- Justin de Naplouse, Apologie pour les chrétiens , p. 123

prisca a écrit : 16 avr.24, 20:14 La preuve la plus évidente que Jésus n'est pas né le 25 décembre découle que, selon le texte de Luc[31], les bergers étaient dans les champs avec leurs troupeaux cette nuit-là. La saison des pluies commençant en automne, le soir les troupeaux étaient mis à l'abri. Kislev, le 9e mois du calendrier juif, était froid et pluvieux[32] en Israël et Tébeth (décembre/ janvier) enregistrait les températures les plus basses de l'année, les hauteurs se recouvrant parfois de neige. La présence de bergers dans les champs s'accorde, par contre, avec une naissance datée en Tishri, mois marquant la fin de l'été.
Si les bergers sont présents avec leurs moutons et leurs agneaux dans les champs de Bethléem durant la journée la veille de Noël, il est tout à fait possible qu'ils restent dans les champs durant la nuit lorsque la température le permet même à cette époque de l'année.

Cordialement,

Fides
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Re: Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 18 avr.24, 21:18

Message par prisca »

Fides a écrit : 18 avr.24, 14:51 Bonjour Prisca,


Il est vrai que la Bible ne mentionne pas la date précise de la naissance de Jésus. Toutefois, plusieurs versets bibliques permettent d'affirmer que Jésus devait naître en hiver.
  • Jésus est l'Agneau de Dieu. Il est donc né à l'époque de l'année où les agneaux naissent en Israël, c'est-à-dire en hiver :

    Le lendemain, Jean vit Jésus qui venait à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, voici Celui qui enlève le péché du monde. (Jean 1, 29)
Bonjour Fides

Tu es bien consciente que Jésus est appelé "Agneau de Dieu" parce que Jésus est sacrifié et qu'ainsi le protocole Juif est remplacé par le protocole Chrétien car inutile de sacrifier l'Agneau (animal) puisque Jésus, par son Sacrifice remplace cet holocauste ? Que c'est pour cela que Jésus est appelé Agneau ? Et non pas que sa naissance soit importante, l'important étant son Sacrifice en tant qu'Agneau de Dieu ? Donc sachant cela ton argument n'est pas recevable, ce n'est pas comme si Jésus devait naitre en hiver car les agneaux naitraient en hiver.

a écrit :
  • Jean Baptiste affirme qu'il doit diminuer et que Jésus doit croître. Jésus est donc né au moment où les jours commencent à croître (à la fin du mois de décembre) alors que Jean Baptiste est né au moment où les jours décroissent (à la fin du mois de juin) :

    Jean répondit : L’homme ne peut rien recevoir, qui ne lui ait été donné du Ciel. Vous-mêmes vous me rendez témoignage que j’ai dit : Je ne suis pas le Christ, mais j’ai été envoyé devant Lui. Celui qui a l’épouse est l’époux ; mais l’ami de l’époux, qui se tient là et l’écoute, est ravi de joie à cause de la voix de l’époux. Cette joie qui est la mienne est complète. Il faut qu’Il croisse, et que je diminue. (Jean 3, 27-30)

Là aussi tu mets de côté les raisons profondes de la raison pour laquelle Jésus vient, en ne regardant que de la symbolique passablement inutile, car Jean Baptiste homme assez fier s'est mis à avoir des disciples et les gens voyaient en lui comme un leader, "le bon berger" et lorsque Jésus apparait (c'est son cousin) et bien Jean Baptiste n'a pas d'autre choix que de dire qu'il doit s'effacer car le "Bon Berger" c'est Jésus et non pas lui. Et ta manière à toi de prétexter ton point de vue en parlant de jours qui décroissent et qui croissent, c'est vraiment vraiment très tiré par les cheveux, j'appelle ça du prétexte pour te donner raison, et face à D.IEU tu penses que ça marche d'agir comme ça ? Tu ne penses pas que tu essaies de donner raison à une communauté quitte à user d'arguments fallacieux ?

[EDIT: hors sujet]
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Fides

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Re: Jésus est-il né un 25 décembre ?

Ecrit le 19 avr.24, 00:00

Message par Fides »

BenFis a écrit : 17 avr.24, 05:07 à la base, il s'agit de commémorer la naissance de J-C ce qui est plutôt biblique n'est-ce pas?
Oui, tout à fait. L'Évangile nous présente la naissance de Jésus comme une grande joie pour l'humanité. En cette nuit bénie, la terre et le ciel ont tressailli d'allégresse devant cet auguste mystère : une étoile paraît dans le ciel, les anges entonnent de mélodieux cantiques tandis que les bergers et les mages accourent auprès de l'Enfant nouveau-né.
  • Une étoile apparaît dans le ciel pour annoncer la naissance de Jésus :

    Jésus étant né à Bethléem de Judée, aux jours du roi Hérode, voici que des Mages arrivèrent d’Orient à Jérusalem, disant : « Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus l’adorer. » (Matthieu 2, 1-2)
  • Les anges annoncent aux bergers la naissance de Jésus comme « une grande joie » :

    Et l’Ange leur dit : Ne craignez point ; car voici que je vous annonce une grande joie qui sera pour tout le peuple : c’est qu’il vous est né aujourd’hui, dans la ville de David, un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. Et vous Le reconnaîtrez à ce signe : Vous trouverez un Enfant enveloppé de langes, et couché dans une crèche. (Luc 2, 10-12)
  • Les anges viennent sur la terre louer le Bon Dieu par le « Gloria in Excelsis Deo » à la naissance de Jésus :

    Au même instant, il se joignit à l’Ange une troupe de l’armée céleste, louant Dieu, et disant : Gloire à Dieu au plus haut des Cieux, et, sur la terre, paix aux hommes de bonne volonté. (Luc 2, 13-14)
  • Les bergers accourent auprès de Jésus nouveau-né :

    Et il arriva que, lorsque les Anges les eurent quittés pour retourner dans le Ciel, les bergers se disaient l’un à l’autre : Passons jusqu’à Bethléem, et voyons ce qui est arrivé, ce que le Seigneur nous a fait connaître. Et ils y allèrent en grande hâte, et ils trouvèrent Marie et Joseph, et l’Enfant couché dans une crèche. Et en Le voyant, ils reconnurent la vérité de ce qui leur avait été dit au sujet de cet Enfant. Et tous ceux qui l’entendirent admirèrent ce qui leur avait été raconté par les bergers. Or Marie conservait toutes ces choses, les repassant dans Son cœur. Et les bergers s’en retournèrent, glorifiant et louant Dieu de tout ce qu’ils avaient entendu et vu, selon ce qu’il leur avait été dit. (Luc 2, 15-20)
  • Les mages viennent rendre hommage à Jésus nouveau-né :

    Lorsqu’ils eurent entendu le roi, ils partirent. Et voici que l’étoile qu’ils avaient vue en Orient allait devant eux, jusqu’à ce que, arrivée au-dessus du lieu où était l’Enfant, elle s’arrêta. Or, en voyant l’étoile, ils se réjouirent d’une très grande joie. Et, entrant dans la maison, ils trouvèrent l’Enfant, avec Marie Sa Mère, et, se prosternant, ils L’adorèrent ; puis, ayant ouvert leurs trésors, ils Lui offrirent pour présents de l’or, de l’encens et de la myrrhe. (Matthieu 2, 9-11)
La fête de Noël a une importance capitale au sein du christianisme. Voici ce que dit à ce sujet Jean Chrysostome, né vers l'an 344 et décédé vers l'an 407 :

« J'aime et je chéris cette fête, et je vous dévoile mon amour, afin de vous en rendre participants. Je vous en prie tous et vous en conjure, venez avec zèle et empressement; venez voir le Seigneur couché dans une crèche, enveloppé de langes spectacle étonnant et qui pénètre d'une sainte terreur ! quelle excuse, quel pardon, si, lorsqu'il descend du ciel pour nous, nous hésitons à sortir de nos maisons pour aller à lui? Les Mages, barbares et étrangers, accourent de la Perse pour le voir couché dans la crèche; et vous, Chrétiens, vous craignez de faire un pas pour jouir de cet heureux spectacle ! Car si nous approchons avec foi, nous le verrons couché dans la crèche; l'autel en effet, tient lieu de crèche. Là aussi sera déposé le corps du Seigneur, non enveloppé de langes, mais tout revêtu du Saint-Esprit. Les initiés me comprennent. »

« Voici venir une fête, la plus belle, la plus vénérable et, sans exagération, la première de toutes les fêtes. Quelle est-elle? La naissance de Jésus-Christ selon la chair. Elle est la cause et l'origine de l'Épiphanie, de Pâques, de l'Ascension, de la Pentecôte. Si Jésus-Christ n'était pas né selon la chair, il n'aurait pas été baptisé , d'où l'Épiphanie; il n'aurait pas été crucifié, ce que nous rappelle le jour de Pâques; il n'aurait pas envoyé le Saint-Esprit, dont la Pentecôte est la fête. De la fête de Noël découlent nos autres fêtes, comme divers fleuves d'une même source. Ce n'est pas là le seul motif de la prééminence de cette solennité; le mystère qu'elle nous représente est de tous le plus digne de vénération. Jésus-Christ fait homme, meurt; conséquence naturelle. Quoiqu'il n'eût pas commis de péché, il avait pris un corps mortel. Ce fait n'en est pas moins admirable. » Jean Chrysostome, Sixième homélie

La fête de Noël est donc l'occasion pour nous de rendre nos hommages à Jésus nouveau-né comme les anges, les bergers et les mages.
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