Religions du monde :: forum religion

En supposant gratuitement qu’il n’y ait ni preuve ni fondement philosophique à l’existence de Dieu, certains athées commettent le sophisme ad ignorantiam : Donc il n’existe pas. Cela la forme : Pas de preuve de P donc non P, et c’est toujours invalide peu importe le sujet.

Certains font alors équivaloir ce raisonnement au rasoir d’Okham, ou principe de parcimonie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_d%27Ockham

Revenons donc un peu à celui-ci. Il fit partie de sa carrière à Oxford, et il est fascinant de voir la parenté avec la tradition empiriste anglaise, de Hume à Russell et Wittgenstein, de 1200 à maintenant!
L’idée concernait le langage et la philo de la connaissance, à savoir les universaux. Depuis Platon on pensait que les concepts, intermédiaires entre les mots et les objets, étaient essentiellement des universaux, portant sur l’humanité p.ex.et non sur Pierre, Jacques. Okham garde les concepts mais nie leur universalité, ce ne sont que des mots mentaux, intérieurs. Les universaux sont inutiles pour expliquer la connaissance, or ce qui est inutile ne doit pas être affirmé. On a donc l’impression que le rasoir concerne les objets, les choses affirmées ou non. Mais ce n’est pas le cas. Rien dans le rasoir ne permet de nier une existence des universaux, on dit simplement qu’on en a pas besoin : c’est une conclusion épistémique, pas ontologique.

Or si l’athéisme, dans l’hypothèse ci-haut, use du rasoir, il ne peut le faire qu’en s’abstenant d’affirmer Dieu ET de le nier, ce qui n’est plus athée mais agnostique, sur tout sujet : ne croire ni P ni non P est être agnostique sur P.
Et si l’athéisme passe à l’affirmation non P il commet le sophisme ad ignorantiam.

Pire, le rasoir peut se renverser contre l’athéisme. En effet s’il ne faut pas affirmer ce qui n’est pas nécessaire, et si on n’a pas de fondement d’inexistence de Dieu, en affirmant cette inexistence on affirme un état de chose au sujet de tout ce qui existe, qui n’est pas nécessaire, et que cet état de chose soit une négation ne change rien; donc le rasoir implique de s’abstenir d’affirmer cette négation, car elle ne sert à rien, n’explique rien.

Tout ceci explique que certains pensent à tort que s’il n’y a ni preuve ni fondement à P on est « justifié » de dire que P n’existe pas. C’est que le terme justifié est ambigu. Si ca veut dire prouvé c’est faux; si ca veut dire seulement « possible » (ou « permis » au sens faible, permissible, non impossible) c’est acceptable. Mais quel athéisme va se dire athée pcq il est possible que Dieu N’existe pas?

Conclusion, la parcimonie n’aboutit au plus qu’à un agnosticisme.

ChristianK a écrit : ↑08 avr.24, 14:55 En supposant gratuitement qu’il n’y ait ni preuve ni fondement philosophique à l’existence de Dieu,

C'est aussi l'ignorance chrétienne de croire que l'athéisme est la négation de toute forme de Dieu.
Originellement l'athée nie l'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne.

De la même manière que pour croire en un Dieu il faut définir une notion de Dieu, pour être athée, il faut aussi définir la notion du Dieu auquel on ne croit pas.

Par exemple: beaucoup de chrétiens ne croient pas en l'existence d'Allah telle que posée par le coran. Ils sont donc a-Allah pour les musulmans.

Mais beaucoup d'athées n'ont pas d'objection à la notion de Dieu comme une force ou une énergie originelle qui aurait présidé à l'existence de l'univers.

Bonjour à tous,

Je ne crois pas à la présence d'extra-terrestres ce n'est pas pour cela que je nie totalement l'existence d'extra-terrestres, je ne peux exclure cette possibilité mais, à vrai dire, je m'en moque totalement et cela n'a aucune incidence sur ma vie.

De la même façon, beaucoup de gens aujourd'hui sont athées (sans Dieu) non parce qu'ils affirment la non existence de Dieu mais parce qu'ils ont rejeté les religions et, au final, se fichent complêtement de la possibilité ou non de l'existence de Dieu.

Ils ne sont pas agnostiques car l'agnostique est celui qui ne sait pas, qui pense ne pas pouvoir connaître, eux sont sans opinion sur le sujet et s'en trouvent bien.

Or, certains croyants ne veulent absolument pas de cette indifférence, pour eux il faut absolument que chacun se définisse par rapport à Dieu!
Mais quelqu'un peut pousser le principe de parcimonie jusqu'au fait de se concentrer sur l'essentiel : vivre sans se poser de questions sur les origines ou le futur.

gadou_bis a écrit : ↑08 avr.24, 19:14 C'est aussi l'ignorance chrétienne de croire que l'athéisme est la négation de toute forme de Dieu.

Je dirais que c'est plutôt de l'imbécilité (exemple Dieu est l'ensemble de tout ce qui existe, non l'athée ne nie pas l'Univers même si celui-ci peut être appelé Dieu par un panthéiste).

Athéisme, monothéisme ou encore arabophone ne sont que des mots inventés par des humains (n'importe quels mots sont inventés par des humains, par exemple a little bit ça n'a rien de vulgaire et bit n'a aucun rapport avec le sexe d'un homme, un même mot peut exister dans une langue différente en ayant un sens bien différent) mais ils ont été inventés avec un sens initial.

Un monothéiste ne peut pas être une personne qui croit en l'existence de 2 Dieux même s'il voue un culte qu'à seulement un Dieu, un arabophone ne peut pas être une personne qui ne sache pas parler l'arabe même s'il est d'ethnie ou de tribu arabe.

Monothéisme = seul Dieu théiste

Athéisme = absence Dieu théiste

a écrit :Originellement l'athée nie l'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne.

Originellement l'athée nie l'existence d'un Dieu plus ou moins anthropomorphique, créateur de toutes choses qui récompense et punit l'objet de sa création.

Christianisme englobe plein de choses dedans comme les arianistes, les modalistes, les subordinatistes, les trithéistes etc. mais son réel succès vient avec Constantin et après c'est majoritairement trinitaire.

L'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne n'est au final rien d'autre que l'existence supposée de Jésus et même s'il peut ne jamais avoir existé (Adam, Eve, Serpent/Satan, Noé, Abraham... la Bible peut parler de personnages fictifs qui sont pris pour des personnages historiques par des gens) on se retrouve dans un cas de figure différent qu'avec le judaïsme ou l'islam car Dieu ce n'est plus juste une entité magique qu'on croit ou pas mais un homme comme Hirohito ou Sathya Sai Baba.

a écrit :Par exemple: beaucoup de chrétiens ne croient pas en l'existence d'Allah telle que posée par le coran. Ils sont donc a-Allah pour les musulmans.

Comme autre exemple on pourrait dire qu'un musulman ne croit pas en l'existence de Krishna telle que posée par des hindouistes (pour être plus précis par des Hare Krishna), ils sont donc a-Krishna.

Un a-Ganesh est quelqu'un qui ne croit pas à l'existence des éléphants.

Un a-Ganesh serait quelqu'un qui se caractériserait par l'absence de la croyance de l'existence de Ganesh.

Sur le fond Ganesh est un dieu, comme Krishna est un dieu, comme Brahma est un dieu mais l'hindouisme suit une logique panthéiste qui fait que tous ces dieux n'en forment finalement qu'un seul étant tout ce qui existe.

La différence entre parler de Krishna et de par exemple Vishnou ou Shiva c'est qu'il est censé avoir historiquement existé en étant venu parmi les humains pour accomplir la prophétie, celle d'être le Messie tant attendu qui sauvera en terrassant Kansas (https://youtu.be/efrn0n6AHOc Krishna and Balrama in Kansa's Arena).

a écrit :Christian k a dit : En supposant gratuitement qu’il n’y ait ni preuve ni fondement philosophique à l’existence de Dieu, certains athées commettent le sophisme ad ignorantiam : Donc il n’existe pas.

C'est creux ce que tu écris .
Personne ne peut avoir un avis sur un concept ( dieu) qui n'est pas défini .
Dieu est un terme employé à tellement de sauces qu'on peut y voit tout ce qu'on veut .
C'est un terme creux , comme ton analyse .

Christian le prophète du creux .
Vas y refait nous un pamphlet sur l'éloge du creux .
Dieu dieu dieu ....

Ca fait des lustres que tu es ici et tu n'as pas encore compris qu'un athée c'est une personne cohérente , qui ne peut pas croire aux livres religieux incohérents sur la plan scientifique , historique , comme la bible ou le coran .
Par exemple , un athée ne croit pas que l'homme est fait d'argile, ou que le soleil se couche dans l'eau boueuse .
Quand au fait d'y voir des métaphores , on peut dire que les auteurs de ces livres sont nuls en analogie .
Pour le coup on ne voit plus trop la différence entre vouloir nous instruire ou nous égarer .
Et on ne voit pas du tout à quoi ces livres peuvent nous servir .

Rien à voir avec le Dieu des philos. Ne pas confondre irréligion et athéisme.
Ensuite si des athées disent que Dieu n'existe pas, ils en ont forcément une notion, tout comme ceux qui prétendent le contraire. Sinon ils ne peuvent plus être athées.

PS. Si Dieu était vu il n'existerait pas car il serait matériel...

Gadou_bis a écrit :

C'est aussi l'ignorance chrétienne de croire que l'athéisme est la négation de toute forme de Dieu.
Originellement l'athée nie l'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne.

Philosophiquement faux. L’athéisme est distinct de l’Irréligion. Il est évident que l’athéisme vise tout Dieu. Y compris le Dieu déiste. C’est pourquoi Voltaire n’était pas athée.

De la même manière que pour croire en un Dieu il faut définir une notion de Dieu, pour être athée, il faut aussi définir la notion du Dieu auquel on ne croit pas.

Exactement, et il faut surtout définir le Dieu dont on croit qu’il n’existe pas. Ne pas croire est seulement agnostique de croyance. Ou si on dit que c’est athée ces sera aussi théiste (faible) si on ne croit pas que Dieu n’existe pas.

Par exemple: beaucoup de chrétiens ne croient pas en l'existence d'Allah telle que posée par le coran. Ils sont donc a-Allah pour les musulmans.

Mais aucun musulman n’est assez bête pour dire que les Xtiens sont athées, ils font très bien la distinction. La facon précise de s’exprimer est : le Dieu Xtien et le Dieu musulman (St Thomas et Avicenne) ont la grande majorité des propriétés communes avec quelques propriétés différentes.

Mais beaucoup d'athées n'ont pas d'objection à la notion de Dieu comme une force ou une énergie originelle qui aurait présidé à l'existence de l'univers.

Donc ils ne sont pas athées, dans la mesure ou les qualités divines sont supérieures à celles de l’homme, eg. Pur esprit infiniment parfait (energueia) comme chez Aristote, repris par St Thomas.
Ils ne sont athées que si l’énergie ou force est inférieure à l’homme ou matérielle.

estrabosor a écrit :


De la même façon, beaucoup de gens aujourd'hui sont athées (sans Dieu) non parce qu'ils affirment la non existence de Dieu mais parce qu'ils ont rejeté les religions et, au final, se fichent complêtement de la possibilité ou non de l'existence de Dieu.

On appelle cela athéisme pratique parfois mais ca manque de rigueur, car c’est une variété d’agnosticisme de savoir et de croyance (suspension de croyance entre P et non P); et on peut subdiviser :
-suspension subjective de croyance d’ignorance/désintérêt
-suspension subjective de croyance d’examen (les 2 hypothèses sont jugées à égalité)

Ils ne sont pas agnostiques car l'agnostique est celui qui ne sait pas, qui pense ne pas pouvoir connaître, eux sont sans opinion sur le sujet et s'en trouvent bien.

Non, ne pas savoir est un agnosticisme de savoir; il y a aussi l’agnosticisme de croyance, suspendre sa croyance, faute de fondements suffisants, entre P et non P, Macron est honnête, Macron est malhonnête.

Or, certains croyants ne veulent absolument pas de cette indifférence, pour eux il faut absolument que chacun se définisse par rapport à Dieu!

Pas du tout, une indifférence est une variété de suspension de croyance, et pas seulement sur Dieu. Or suspendre=agnosticisme.

Mais quelqu'un peut pousser le principe de parcimonie jusqu'au fait de se concentrer sur l'essentiel : vivre sans se poser de questions sur les origines ou le futur.

Tous les philos (sauf les mineures comme le scepticisme) vont dire que c’est indigne de la condition humaine. C’est un niveau de vie inférieure et plus animalisé (ou d’esclave aurait dit Aristote). Cf la 1ere phrase de la métaphysique d’Aristote : tout homme par nature désire savoir.

Le principe de parcimonie consiste à ne pas affirmer ce qui manque de fondement. Dès que le fondement est suffisant pour une croyance (morale par ex.) , ne serait-ce que probable, comme croire un ami fiable, affirmer est un devoir de raison et le principe ne s’applique plus.

Erdnaxel a écrit :

exemple Dieu est l'ensemble de tout ce qui existe, non l'athée ne nie pas l'Univers même si celui-ci peut être appelé Dieu par un panthéiste).

Ca dépend des panthéismes car la majorité sont panenthéistes, non matérialistes. Spinoza, Hegel, Whitehead.

Originellement l'athée nie l'existence d'un Dieu plus ou moins anthropomorphique, créateur de toutes choses qui récompense et punit l'objet de sa création.

Mais alors certains déistes seront athées, ce qui n’ a pas de sens, et contraire au langage.

L'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne n'est au final rien d'autre que l'existence supposée de Jésus et même s'il peut ne jamais avoir existé

Aucunement, Car Dieu le Père n’est pas Jésus. Et il y a des Xtiens minoritaires non trinitaires pour qui Jésus est juste un prophète, donc Dieu est différent.

Stop! a écrit :

Un a-Ganesh est quelqu'un qui ne croit pas à l'existence des éléphants.

Non, d’abord et avant tout il croit à leur inexistence. Et ensuite il ne croit pas. S’il ne croit rien, il suspend, il ne croit pas à l’inexistence des éléphants.

a écrit :Christian k a dit : Or si l’athéisme, dans l’hypothèse ci-haut, use du rasoir, il ne peut le faire qu’en s’abstenant d’affirmer Dieu ET de le nier, ce qui n’est plus athée mais agnostique, sur tout sujet : ne croire ni P ni non P est être agnostique sur P.

Moi je veux bien , mais alors il faudrait appliquer la même méthode de raisonnement à la croyance en dieu .
Puisqu'on ne peut pas prouver l'existence de dieu , alors la logique c'est que le croyant devienne agnostique et renie ses croyances en dieu et reste dans l'incapacité de répondre à des questions de l'ordre de l'absolu .
Qu'un catholique essait de donner une objectivité à sa démarche tout en refusant d'appliquer la même démarche de logique à ses propres croyances c'est de l'hypocrisie manifeste non ?
En tous cas , le plus logique c'est de penser qu'un type qui fait des miracles , ressuscite les morts , marche sur l'eau et multiplie les pains c'est de l'affabulation .
Et de ce point de vue , l'athée qui est en réalité uniquement athée envers les religions telles que la tienne a parfaitement raison de pencher vers l'athéïsme .

Estrabosor a écrit : ↑08 avr.24, 21:54 Ils ne sont pas agnostiques car l'agnostique est celui qui ne sait pas, qui pense ne pas pouvoir connaître, eux sont sans opinion sur le sujet et s'en trouvent bien.

Bonjour Estrabosor,
Oui, et pour compléter le magnifique CQFD de vic sur la question (dans "Courte critique de Onfray"), l'agnostique véritable
ne se prononce même pas sur la véracité ou l'imbécilité des écrits dits saints, il ne sait pas. Alors que l'athée, même s'il reconnaît
ne pas être en mesure de prouver l'inexistence d'un ou plusieurs dieux, ne craint pas d'affirmer que ces écrits sont de pures affabulations.
La simple réserve d'ordre agnostique dictée par l'honnêteté rationnelle ne fait pas d'un athée un agnostique car il a par ailleurs toutes
les raisons du monde de penser qu'un éventuel créateur tel que le conçoivent les religions n'est en rien détectable dans notre univers.

Vic a écrit :
Moi je veux bien , mais alors il faudrait appliquer la même méthode de raisonnement à la croyance en dieu .
Puisqu'on ne peut pas prouver l'existence de dieu , alors la logique c'est que le croyant devienne agnostique et renie ses croyances en dieu et reste dans l'incapacité de répondre à des questions de l'ordre de l'absolu .

Evidemment non, car à défaut de preuve démonstrative on peut avoir des fondements raisonnables, et si on a ces fondements, le principe de passimonie ne s’applique plus.
Ensuite le principe de parsimonie ne dit aucunement qu’on ne peut pas prouver ni qu’on n’a pas de fondement pour croire, il dit seulement SI on n’a pas ca, alors on doit être agnostique (et non athée ou théiste)

Qu'un catholique essait de donner une objectivité à sa démarche tout en refusant d'appliquer la même démarche de logique à ses propres croyances c'est de l'hypocrisie manifeste non ?

Pas du tout si on distingue savoir et croyance. Certains aspects sur Dieu relèvent du discours philos, d’autre de la confiance en des hommes jugés fiables. Ensuite croyance (que César est mort le 15 mars, qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit, sans preuve) N’est aucunement opposé à objectivité, c’est juste opposé à preuve démonstrative, comme certitude morale est opposée à certitude physique ou métaphysqiue-mathématique.

Et de ce point de vue , l'athée qui est en réalité uniquement athée envers les religions telles que la tienne a parfaitement raison de pencher vers l'athéïsme .

Cet athée, s’il est déiste , n’est pas athée. Ensuite il doit prouver que les miracles sont impossibles à Dieu, ou que s’ils sont possibles, ils n’ont pas eu lieu, ou il doit avoir des fondements pour le croire (exactement comme le religieux en sens inverse)

!

Stop! a écrit :
l'agnostique véritable
il ne sait pas.

C’est l’agnostique de savoir. Il y a aussi l’agnosticisme de croyance qui suspend toute croyance, une fois reconnu le non savoir démonstratif. Il pense que non seulement il ne sait pas mais que rien ne fait pencher la balance pour une croyance non démonstrative (par définition d’ailleurs, une croyance en tout domaine n’a jamais de preuve démonstrative)

Alors que l'athée, même s'il reconnaît
ne pas être en mesure de prouver l'inexistence d'un ou plusieurs dieux, ne craint pas d'affirmer que ces écrits sont de pures affabulations.

C’est donc un croyant en la fausseté de telle ou telle proposition

La simple réserve d'ordre agnostique dictée par l'honnêteté rationnelle ne fait pas d'un athée un agnostique car il a par ailleurs toutes
les raisons du monde de penser qu'un éventuel créateur tel que le conçoivent les religions n'est en rien détectable dans notre univers.

Sophisme évident. Si cet athée a la croyance que c’est pas détectable sans plus, il n’est pas athée à moins de commettre le sophisme ad ignorantiam (pas de détection de P donc non P; pas de détection que Macron est honnête donc il est malhonnête) . Si pour une autre raison que la non détection il croit en l’inexistence, il n’est pas agnostique de croyance, mais seulement de savoir. En rester à la non détection c’est être agnostique sans plus. Il faiut croire pour être athée, si on sait pas.

Je crois avoir déjà dit que démontrer qu'un athée est un croyant en l'inexistence des dieux
ne présente pas le moindre intérêt, n'étant qu'une façon de jouer sur les mots.

Je me présente d'ailleurs moi-même comme un grand croyant lorsqu'un TJ ou un adepte
de l'Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours vient sonner à ma porte.
Voici textuellement ce que je leur dis :

« Je suis moi-même un grand croyant : je crois fermement que toutes les religions sont des âneries. »

Je suis donc pleinement d'accord avec ChristianK. Étonnant, non ?

Stop! a écrit :



Je suis donc pleinement d'accord avec ChristianK. Étonnant, non ?

Pas étonnant du tout, c’est le bon sens même, tu es croyant, et c’est logique, même inévitable si tu sais pas.

Je crois avoir déjà dit que démontrer qu'un athée est un croyant en l'inexistence des dieux
ne présente pas le moindre intérêt, n'étant qu'une façon de jouer sur les mots.

Tu as dit ci-haut que tu étais croyant en la fausseté des religions.
Il est évident qu’une multitude d’athées sont aussi croyants en l’inexistence de tout Dieu, qu’on s’intéresse ou non à la formule, elle reste vraie. Elle est même nécessairement vraie s’ils ne savent pas et disent que Dieu n’existe pas.

D’autres qui se prétendent athées vont dire qu’il ne croient pas en l’existence d’un Dieu quel qu’il soit; mais s’ils ajoutent aussi qu’ils ne croient pas en son inexistence, ils ne croient ni P ni non P sur un sujet et donc sont agnostiques, ils suspendent leur croyance. Donc pour être athée il faut croire.
Dire que ces choses sont sans intérêt c’est vouloir éluder la logique de ces choses.

ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:14 Dire que ces choses sont sans intérêt c’est vouloir éluder la logique de ces choses.

Si l'intérêt en est d'établir que les non-croyants sont des croyants,...la belle affaire !

Tout compte fait, tout le monde est croyant dans l'histoire.
L'athée croit que Dieu n'existe pas.
Le croyant croit que Dieu existe.
L'agnostique croit que Dieu ne peut être connu.
En fait chacun développe une forme de croyance, c'est simplement un troc de croyance.