Religions du monde :: forum religion

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Lorsqu'on pose la question de la croyance en Dieu, il est fréquent que certaines personnes répondent qu'elles sont agnostiques. Cependant, cette réponse est inappropriée et insuffisante. En effet, répondre "agnostique" ne répond pas directement à la question de la croyance, mais plutôt à celle de la connaissance.

L'agnosticisme concerne le savoir : un agnostique affirme qu'il est impossible de savoir avec certitude si Dieu existe ou non. En revanche, l'athéisme concerne la croyance : un athée ne croit pas en l'existence de Dieu. Quand on demande à quelqu'un s'il croit en Dieu, on attend une réponse sur sa conviction personnelle (oui ou non), et non une affirmation sur la connaissance.

Une personne athée ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance. La position de non-croyance (athéisme) implique une absence de preuves, mais n'est pas simplement une absence de connaissance (agnosticisme). Si quelqu'un pense qu'il n'a pas la connaissance nécessaire ou les preuves suffisantes pour affirmer l'existence de Dieu, la question reste : y croit-il ou non ?

Cependant, avant même de discuter des preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il est crucial d'avoir une définition claire et précise de ce qu'est Dieu. Le concept de Dieu étant souvent mal défini ou vague, il devient difficile de formuler des preuves ou des réfutations solides. Par exemple, certains parlent de Dieu comme de l'univers, d'autres comme d'une énergie, ou encore comme de la cause première. Ces définitions variées et souvent floues rendent impossible toute conclusion définitive. C'est ici que l'ignosticisme entre en jeu.

L'ignosticisme est la position philosophique selon laquelle avant de débattre de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il faut d'abord clarifier ce que l'on entend par "Dieu". Si le concept de Dieu n'est pas défini de manière précise, toute discussion sur son existence devient inutile et insensée. En d'autres termes, sans une définition claire, il est impossible de savoir de quoi l'on parle et donc de prouver ou de réfuter quoi que ce soit.

La relation entre ces concepts est la suivante : l'athéisme repose sur l'agnosticisme, qui lui-même repose sur l'ignosticisme. Une personne peut être athée seulement si elle est agnostique, et elle peut être agnostique seulement si elle est ignostique. Autrement dit, sans clarification et définition précise du concept de Dieu (ignosticisme), il est impossible de déterminer la connaissance (agnosticisme) et, par conséquent, de formuler une croyance ou une absence de croyance.

Ainsi, il est possible de se considérer à la fois athée, agnostique et ignostique. L'absence de définition claire de Dieu rend impossible toute preuve de son existence ou inexistence (agnosticisme), ce qui conduit à une absence de croyance (athéisme). L'ignosticisme souligne l'importance de définir précisément ce qu'on entend par Dieu avant d'aborder la question de son existence. Répondre "agnostique" à la question de la croyance en Dieu peut donc refléter une incompréhension de la question ou une réponse incomplète. La réponse adéquate à la question "Croyez-vous en Dieu ?" doit refléter une position sur la croyance, pas seulement sur le savoir.

En somme, il est important de distinguer entre le savoir et la croyance, de clarifier les concepts à travers l'ignosticisme et de baser sa position sur une réflexion rationnelle. Face à l'absence de preuves et de définitions claires, la position rationnelle consiste à ne pas croire en Dieu.
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Merci pour ce sujet intéressant Jmi.

En ce qui me concerne, dieu est la science, un processus cognitif expérimental humain.

Bonjour J'm'interroge,

Beau sujet et merci pour ces définitions précises.
Ce forum comporte de nombreuses approches de "Dieu" à travers les différentes religions et philosophies.
Comme vous le savez, j'ai la foi en un Créateur des cieux et de la terre, systèmes de choses bien organisés, destinés à abriter la vie.

J'm'interroge a écrit :Face à l'absence de preuves et de définitions claires, la position rationnelle consiste à ne pas croire en Dieu.

Vous allez peut-être penser que je ne suis pas rationnel si je ne me considère pas "athée" (ne pas croire) concernant la vie sur une autre planète (extraterrestre), à cause d'une absence de preuves et de définitions claires. Cet exemple fait peut-être partie des exceptions (?) parce qu'il ne me semble pas logique de dire que la personne devrait normalement être "athée". Ce serait bien d'entendre l'avis des agnostiques (soutenant la position de l'ignosticisme) à propos de dieu.

Sincèrement,

Agnostique c'est un terme qui n'a pas de rapport avec croyance et incroyance mais avec savoir et non-savoir ce qui amène par exemple Jack le Fou à se dire athée-agnostique (parce que la manipulation de l'islam est notamment fondée sur la confusion de la croyance et du savoir).

Ensuite Dieu se comprend par rapport à une idéologie religieuse et donc si je prends par exemple le christianisme (à succès qui existe depuis longtemps pas d'un christianisme fondé en 1870 par Charles Taze Russell ou fondé en 1830 par Joseph Smith) Dieu c'est Jesus donc au final lorsqu'on demande est-ce que vous croyez en l'existence de Dieu ? ça revient à dire est-ce que vous croyez en l'existence de Jesus ?

Ici le gag c'est que ce Jesus made in Bible or Coran peut n'avoir aucune réalité historique mais bon même s'il en avait une il faut noter qu'on parle juste de l'existence d'un homme dont le croyant lui donne des caractéristiques surnaturelles et peut en faire un Dieu.

Cela on peut le retrouver avec Sathya Sai Baba où pour des croyants c'est Dieu et là on n'a pas trop de doute qu'il a existé (https://youtu.be/zxpCuJGShW8 Archive : "Les Secrets du Gourou" Saï Baba et ses jeunes disciples.... ) donc là la question croyez-vous en l'existence de Dieu* (*Sathya Sai Baba) ? à un agnostique ça fait pas trop de sens car si il est dans savoir/non-savoir, soit le savoir il l'a et il dit oui Sathya Sai Baba alias Dieu a existé et il est mort le 24 avril 2011 ou soit il ne l'a pas et il dit qu'il n'en sait rien (il n'est pas dans je crois ou je ne crois pas sinon il n'est pas seulement agnostique et ce ne sera pas en tant qu'agnostique qu'il croit ou ne croit pas).

Une question qui aurait plus du sens pour l'agnostique c'est savez-vous si Dieu (en citant la religion du croyant) a existé et existe encore ?

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Bonjour Coemgen,

Coemgen a écrit : ↑29 juin24, 15:13 Ce forum comporte de nombreuses approches de "Dieu" à travers les différentes religions et philosophies.

Aucune d'entre elles ne ma convaincue.

Coemgen a écrit : ↑29 juin24, 15:13 Comme vous le savez, j'ai la foi en un Créateur des cieux et de la terre, systèmes de choses bien organisés, destinés à abriter la vie.

Moi j'ai foi en l'ordre intelligent dans lequel j'existe, duquel et auquel je participe.

Je ne crois ni en un créateur de l'univers, ni en une intelligence universelle centralisée.


Quant à la foi puisque tu en parles, pour moi elle n'a rien à voir avec quelque croyance que ce soit, mais tout à voir avec la confiance et l'espérance.

Je ne mélange jamais croyance et foi. Pour moi ce sont 2 choses qui n'ont rien à voir.
La foi c'est l'espérance en la Vie, même pour des choses qui peuvent paraitre impossibles à la raison.
C'est une infaillible confiance en la Vie.
Rien à voir avec la notion de vérité.
La foi n'est pas forcément religieuse.
La foi, c'est une mère qui veut que son enfant vive et qui ne se soumet pas au verdict du médecin par exemple.
Ça n'a rien à voir avec Dieu ou une croyance.
Dans l'exemple de cette mère c'est certes un déni des raisons du médecin, mais ce n'est en rien une croyance.
Mais les croyants ne savent pas ce qu'est la foi. Ils confondent avec la croyance.
La foi est religieuse quand elle s'appuie sur des croyances.
Les religieux disent que la foi est une conviction profonde, c'est ce qu'ils disent. Mais c'est parce qu'ils confondent foi et croyance.
Perso je me méfie des certitudes.
En dehors des démonstrations mathématiques il n'y a pas vraiment de certitudes selon moi.
La foi n'a rien à voir avec les notions de vérité ou de Dieu, ni avec la croyance. La Foi a par contre tout à voir avec la Vie.

J'm'interroge a écrit :Face à l'absence de preuves et de définitions claires, la position rationnelle consiste à ne pas croire en Dieu.

Coemgen a écrit : ↑29 juin24, 15:13 Vous allez peut-être penser que je ne suis pas rationnel si je ne me considère pas "athée" (ne pas croire) concernant la vie sur une autre planète (extraterrestre), à cause d'une absence de preuves et de définitions claires. Cet exemple fait peut-être partie des exceptions (?) parce qu'il ne me semble pas logique de dire que la personne devrait normalement être "athée". Ce serait bien d'entendre l'avis des agnostiques (soutenant la position de l'ignosticisme) à propos de dieu.

Sincèrement,

Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.

Ici j'introduis la distinction que je fais entre supposer et croire. Par définition, poser une hypothèse implique de ne pas y croire, parce qu'une croyance, étant une proposition que l'on affirme ou tient pour vraie sans preuve, n'est jamais soumise à une condition de vérité, et parce que poser une hypothèse c'est toujours formuler une proposition conditionnelle.

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Erdnaxel a écrit : ↑30 juin24, 03:36 Agnostique c'est un terme qui n'a pas de rapport avec croyance et incroyance mais avec savoir et non-savoir ce qui amène par exemple Jack le Fou à se dire athée-agnostique (parce que la manipulation de l'islam est notamment fondée sur la confusion de la croyance et du savoir).

Oui.

Erdnaxel a écrit : ↑30 juin24, 03:36 Ensuite Dieu se comprend par rapport à une idéologie religieuse et donc si je prends par exemple le christianisme (à succès qui existe depuis longtemps pas d'un christianisme fondé en 1870 par Charles Taze Russell ou fondé en 1830 par Joseph Smith) Dieu c'est Jesus donc au final lorsqu'on demande est-ce que vous croyez en l'existence de Dieu ? ça revient à dire est-ce que vous croyez en l'existence de Jesus ?

Dans le cadre de ce système de croyances la réponse est oui.

Erdnaxel a écrit : ↑30 juin24, 03:36 Une question qui aurait plus du sens pour l'agnostique c'est savez-vous si Dieu (en citant la religion du croyant) a existé et existe encore ?

C'est ça.
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Bonsoir J'm'interroge,

J'm'interroge a écrit :Aucune d'entre elles ne ma convaincue.

J’imaginais la quantité de messages si tout le monde participait ici, c'est pour cela que j'ai écrit cette phrase : )
Oui, je savais que vous n'étiez pas convaincu. Aujourd'hui, supposez-vous que "dieu" existe ? Si oui, quelle clarification apportez-vous à ce terme ?

a écrit :Quant à la foi puisque tu en parles, pour moi elle n'a rien à voir avec quelque croyance que ce soit, mais tout à voir avec la confiance et l'espérance.

J’employais le mot "foi" dans le sens de "certitude", je ne parlais pas d'espérance et de croyances. Vous avez raison, je vais éviter le mot "foi".
J’exprimais avoir la certitude de la vérité concernant l’existence du créateur. C’est une connaissance rationnelle.

J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.

Pour l’utilisation du verbe croire, le dictionnaire indique aussi cette définition : "considérer comme vraisemblable ou probable (sans être sûr)." 
Vous avez bien reformulé ma phrase, c'est plus conforme à la définition qui se trouve dans votre énoncé.

Erdnaxel a écrit :Une question qui aurait plus du sens pour l'agnostique c'est savez-vous si Dieu (en citant la religion du croyant) a existé et existe encore

Oui, j'y avais pensé, mais je me disais qu'ils ne savaient pas. Il existe des agnostiques-déistes.

Bonne soirée,

J'm'interroge a écrit :Aucune d'entre elles ne ma convaincue.

Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 09:00 J’imaginais la quantité de messages si tout le monde participait ici, c'est pour cela que j'ai écrit cette phrase : )
Oui, je savais que vous n'étiez pas convaincu. Aujourd'hui, supposez-vous que "dieu" existe ? Si oui, quelle clarification apportez-vous à ce terme ?

Non. Je n'y crois pas, ni ne suppose l'existence d'aucun "Dieu" tel que défini par ceux qui y croient.

Par ailleurs je n'ai pas à clarifier ce terme, ce n'est pas moi qui le propose.

J'm'interroge a écrit :Quant à la foi puisque tu en parles, pour moi elle n'a rien à voir avec quelque croyance que ce soit, mais tout à voir avec la confiance et l'espérance.

Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 09:00 J’employais le mot "foi" dans le sens de "certitude", je ne parlais pas d'espérance et de croyances.
De ce fait, j’exprime avoir la certitude de la vérité concernant l’existence du créateur.

La foi comme je la définis n'a rien à voir avec la croyance ni avec la certitude.

Quant à la certitude, quand elle n'est pas un savoir, ce n'est qu'une croyance. Et de vraies certitudes positives il n'en existe qu'en mathématiques et en logique, même pas en science. En science il n'existe que des certitudes négatives.


"L'ennemie de la vérité, n'est pas l'erreur, l'ennemie de la vérité c'est la fausse certitude"

Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 09:00 C’est une connaissance rationnelle.

Si c'en est une, tu dois pouvoir la démontrée. Si ce n'est pas le cas, ce n'est certainement pas une certitude rationnelle.

J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.

Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 09:00 Pour l’utilisation du verbe croire, le dictionnaire indique aussi cette définition : "considérer comme vraisemblable ou probable (sans être sûr)."
Vous avez bien reformulé ma phrase, c'est plus conforme à la définition qui se trouve dans votre énoncé.

Non, "croire" ce n'est pas cela.

C'est une très mauvaise définition du verbe "croire", parce qu'elle ne permet pas de distinguer "croire" et "supposer". C'est une définition du verbe "supposer".

Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 09:00 Oui, j'y avais pensé, mais je me disais qu'ils ne savaient pas. Il existe des agnostiques-déistes.

Des agnostiques croyants en somme... Il faut de tout pour faire un monde...
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Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 09:00 Oui, j'y avais pensé, mais je me disais qu'ils ne savaient pas. Il existe des agnostiques-déistes.

Il existe des déistes-agnostiques, des athées-agnostiques, des panthéistes-agnostiques, des monothéistes-agnostiques, des polythéistes-agnostiques.

En fait le terme agnosticisme ou agnostique est un terme intru avec la catégorie des termes adaptés pour désigner croyances/incroyances.

@J'm'interroge :

J'm'interroge a écrit :Non, "croire" ce n'est pas cela. C'est une très mauvaise définition du verbe "croire", parce qu'elle ne permet pas de distinguer "croire" et "supposer". C'est une définition du verbe "supposer".

Votre raisonnement semble réducteur, les mots "croyance"(credentia) et "croire"(credere) sont un petit peu similaires, non ? Lisons la définition.

Croyance : "Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse" (Larousse)
"Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances."

La langue française nous indique que la croyance est le fait de croire. Cela est en contradiction avec votre définition.
Votre présentation ne me pose pas de problème, c'est juste qu'il ne faudrait pas dire que c'est une "faute" en français.
C'est votre définition qui semble réduire le sens du mot, il faut voir avec Larousse :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ance/20740

En conséquent, "croire" et "supposer" peuvent aussi être des synonymes.

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@Erdnaxel

Erdnaxel a écrit :En fait le terme agnosticisme ou agnostique est un terme intru avec la catégorie des termes adaptés pour désigner croyances/incroyances.

En effet, vous aviez utilisé les mots "athée-agnostique" et je voulais montrer qu'on pouvait aller dans l'autre sens.
Un agnostique peut penser et supposer que Dieu existe, sans en être certain à cause d'un manque de preuves. Et vice-versa.
Sommes-nous d'accord ?

Cordialement,

S'il croit, pense, suppose qu'une divinité existe il est déiste ou théiste et le fait qu'il ne soit pas un intégriste pour croire avec une certitude absolue en sa croyance ne change pas qu'il est un croyant en une divinité.

Si par exemple un gars qui se présente comme agnostique dit qu'il croit, pense ou suppose fortement que Sri Krishna est l'avatar de Vishnou le Dieu suprême venu parmi les humains pour les sauver de la tyrannie de Kansas mais qu'il n'en est pas certain ce proclamé agnostique est un croyant théiste (en lien avec l'hindouisme) même si ce n'est pas un intégriste pour prendre sa croyance avec certitude comme une Vérité absolue.

Si on avait posé pour exemple la question Croyez-vous en l'existence des pigeons ? Etant donné que nous pouvons constater l'existence des pigeons on ne peut même pas être agnostique (je ne sais pas si les pigeons existent) et on est plus qu'un croyant en l'existence des pigeons car les pigeons existent, c'est carrément un fait observable.

J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.

Erdnaxel a écrit :Si par exemple un gars qui se présente comme agnostique dit qu'il croit, pense ou suppose fortement Sri Krishna est l'avatar de Vishnou le Dieu suprême venu parmi les humains pour les sauver de la tyrannie de Kansas mais qu'il n'en est pas certain ce proclamé agnostique est un croyant théiste (en lien avec l'hindouisme) même si ce n'est pas un intégriste pour prendre sa croyance avec certitude comme une Vérité absolue.

Vous êtes tous les deux en contradiction...

Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 13:06 Vous êtes tous les deux en contradiction...

J'm'interroge parle pour lui, je parle pour moi. Les contradictions c'est par rapport à une même personne que ça a une pertinence à relever.

Et pour moi de dire par exemple je ne crois pas en l'existence d'Allah mais je suppose fortement qu'Allah existe c'est une sorte de piège linguistique qui dit en vrai une chose plus ou moins similaire (je crois en l'existence d'Allah) en donnant l'illusion que c'est contradictoire (la phrase commence par je ne crois pas en l'existence d'Allah pour finalement dire par je suppose fortement qu'en vrai il croit quand même en l'existence d'Allah).

Rien contre vous.
Je faisais la remarque puisqu'il arrive qu'un interlocuteur reprenne un morceau de texte adressé à un autre pour répondre.
S'il n'y a pas un accord commun sur des définitions de départ, il peut y avoir des confusions inutiles.
Je tentais d'exposer le problème et le verbe est dans la question du sujet.
Cordialement,

En fait la langue est un outil imparfait qui peut vite embrouiller ou amener des confusions donc il vaut mieux essayer d'avoir des définitions qui s'accordent au mieux par rapport à la réalité et si nos définitions ne sont pas conformes par rapport à la réalité nos opinions de ce qu'est la réalité, la réalité s'en fiche, si nos opinions sont en accords avec elle ça marche sinon ça ne marche pas vraiment (ce n'est pas la réalité qui s'adapte à nos opinions mais nos opinions qui doivent s'adapter par rapport à la réalité).

Pour exemple le mot Frelon, le dictionnaire Larousse définit par : https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... dangereuse.
"Grosse guêpe d'Europe, rousse et jaune, au nid fait de bois mâché et enduit de salive, très nuisible aux fruits et dont la piqûre peut être dangereuse."

Et cette définition n'est pas pertinente car elle est imprécise, peut amener à des erreurs ou des confusions par rapport à la réalité où nous pouvons observer qu'il y a des grosses guêpes venant notamment d'Asie qui existent aussi en Europe à savoir des frelons asiatiques et ces grosses guêpes ne sont pas vraiment rousses et jaunes.

Si votre interlocuteur vous dit que le frelon peut être une grosse guêpe rousse et jaune, vous auriez aussi tort de lui dire qu'il dit "faux".
Nous nous éloignons du contexte et votre exemple ne concerne pas vraiment l'étymologie d'un mot dans la langue française. J'ai présenté le lien entre deux mots en latin. Votre exemple n'est pas approprié, merci de laisser répondre j'm'interroge svp afin de revenir sur la contradiction soulevée plus haut. On ne peut pas dire "faux" à celui qui présente quelque chose qui est apparemment logique (croyance/croire), c'est une bonne démarche.

Bonne nuit.