Religions du monde :: forum religion

Je vous propose une réflexion en espérant qu'elle va permettre une vraie recherche et non pas, comme c'est trop souvent le cas, un déchainement de critiques.

Le droit à la différence de croyances, de valeurs et de pensées est il en danger et sur quoi se base l'intolérance dans ce domaine ?

Comme nous sommes dans le forum WT, la discussion va évidemment tourner autour des TJ et il serait bien que chaque intervenant aille au fond de ses raisonnements et motivations en évitant les réponses sans substance, sans profondeur qui ne font qu'exprimer une rancœur.

Les TJ sont croyants et considèrent que seul le christianisme primitif, celui de Jésus et des 12 apôtres, est la norme.

Ont ils le droit d'y croire et leur position est elle extrémiste pour vous ?

Pourquoi cette question ? Parce que si certains attaquent les TJ de façon violentes sur la base de leur doctrine sur la nature de l'âme, sur le moyen du salut, sur la trinité, c'est bien sur la base de leurs propres croyances non TJ et donc d'une autre religion ou d'une absence de religion, pour les athées.

Ainsi, toute attaque contre les TJ sur une base doctrinale devrait rester dans le cadre de la divergence de vue spirituelle, et ne pas alimenter un discours agressif.

On va me répondre que les TJ ont eux aussi une opinion très négative à l'endroit de toutes les autres religions. C'est vrai. Mais c'est autre chose que de vouloir leur disparition pour ce motif.

Les TJ ne militent pas, dans, ou pour des associations, dans le but de pousser les autorités politiques de beaucoup de pays afin qu'elles restreignent la liberté des religions qu'ils n'aiment pas.

Dans l'absolue, dans un village où 1000 personnes seraient TJ, à côté d'une seule autre personne ayant une autre religion, celle-ci serait dans une parfaite sécurité et ne serait pas ostracisée pour sa religion.

On va me dire que nous croyons que toutes les autres religions vont disparaître sous l'action de Dieu. Et c'est vrai nous le croyons, mais en même temps nous croyons aussi que si le moindre TJ se montrait injuste ou violent à l'endroit d'une membre d'une autre religion, il perdrait la vie éternelle.

Pendant la guerre, un de nos grands parents a été arrêté par la police française, sur dénonciation, parce qu'il était TJ. Il s'est retrouvé à la prison de Lille en attendant sa déportation en Allemagne. Les allemands lui ont demandé de couper leurs cheveux car il était coiffeur.
La raison : les allemands ont déclaré qu'avec les TJ, ils étaient absolument certains qu'ils ne risquaient rien à se faire coiffer par quelqu'un qui manipulerait un rasoir et des ciseaux.

Ainsi, oui, les TJ croient, comme toutes les religions, que Dieu punira les faux cultes, mais, en attendant, l'endroit où un membre de ces cultes serait le plus en sécurité, c'est bien au milieu des TJ.

Il faut donc dissocier une première croyance, l'action de Dieu contre les fausses religions, d'une autre croyance : si tu fais du mal à ton prochain à cause de sa religion, tu perdras le salut . Pourquoi ? Parce que seul Dieu a le droit de juger.

Les TJ sont donc pacifiques, tolérants, laissant à Dieu et à Jésus ce qui leur appartient.

agecanonix a écrit : ↑03 juil.24, 23:13
Les TJ sont donc pacifiques, tolérants, laissant à Dieu et à Jésus ce qui leur appartient.

Tu ne convaincs que toi-même .
Tu compares la seule vraie religion(la tienne) à toutes les autres que vous jugez fausses alors que ce jugement ne vous appartient pas.
Tu t’écrases devant toute interprétation du CC sous prétexte qu'il sont les ambassadeurs de Dieu sur terre alors qu'eux même avoue à demi-mot qu'ils n'ont pas plus d'Esprit Saint que n'importe quel chrétien mais en même temps ils font croire qu'il faut au moins être TdJ pour être sauvé.

papy a écrit : ↑03 juil.24, 23:48 Tu ne convaincs que toi-même .
Tu compares la seule vraie religion(la tienne) à toutes les autres que vous jugez fausses alors que ce jugement ne vous appartient pas.
Tu t’écrases devant toute interprétation du CC sous prétexte qu'il sont les ambassadeurs de Dieu sur terre alors qu'eux même avoue à demi-mot qu'ils n'ont pas plus d'Esprit Saint que n'importe quel chrétien mais en même temps ils font croire qu'il faut au moins être TdJ pour être sauvé.

Je parlais de réponses sans substance, sans profondeur qui ne font qu'exprimer une rancœur. C'est le cas ici.

Papy nous reproche une croyance sur la base de sa croyance : ce n'est pas l'objet de cette discussion.

Nous apprenons que papy ne croit pas que le CC est l'EFA, c'est sa croyance.
Il argumente sur l'esprit saint et sur sa lecture de la bible à ce sujet, c'est encore et toujours sa croyance.
Et il explique qu'il ne croit pas qu'il faille être TJ pour être sauvé. Toujours sa croyance.

Mais la question qui se pose est celle-ci : les croyances de papy sont elles suffisantes pour souhaiter la disparition des TJ ?

Où se trouve la tolérance de papy qui, de son côté, ne dit pas qu'il voudrait que Dieu nous punisse, mais que les gouvernements nous interdisent.

Nous TJ, croyons que Dieu punira les fausses religions, mais c'est tout ce que nous disons et faisons.

Nous n'avons aucune intention de faire interdire la moindre religion. Je ne suis pas certain que papy soit dans ce schéma.

agecanonix a écrit : ↑04 juil.24, 00:06 Je parlais de réponses sans substance, sans profondeur qui ne font qu'exprimer une rancœur. C'est le cas ici.

Papy nous reproche une croyance sur la base de sa croyance : ce n'est pas l'objet de cette discussion.

Nous apprenons que papy ne croit pas que le CC est l'EFA, c'est sa croyance.
Il argumente sur l'esprit saint et sur sa lecture de la bible à ce sujet, c'est encore et toujours sa croyance.
Et il explique qu'il ne croit pas qu'il faille être TJ pour être sauvé. Toujours sa croyance.

Mais la question qui se pose est celle-ci : les croyances de papy sont elles suffisantes pour souhaiter la disparition des TJ ?

Où se trouve la tolérance de papy qui, de son côté, ne dit pas qu'il voudrait que Dieu nous punisse, mais que les gouvernements nous interdisent.

Nous TJ, croyons que Dieu punira les fausses religions, mais c'est tout ce que nous disons et faisons.

Nous n'avons aucune intention de faire interdire la moindre religion. Je ne suis pas certain que papy soit dans ce schéma.

Agécanonix lis des phrases qui n'existent pas , fait des conclusions hasardeuses .Si c'est dû à sa maladie je suis désolé pour lui , si pas il est a plaindre.

Donc papy est "out".

Revenons à notre sujet.

A t'on le droit d'être différent ?

A t'on le droit de croire ou de ne pas croire en ce que les autres croient, même s'ils sont la majorité ?

Est ce que c'est la majorité qui crée la vérité ?

Doit on obliger les gens à croire ce que la majorité croit ?

Peut on être minoritaire et avoir raison, a t'on seulement le droit de le croire ?

C'est un vrai thème de philosophie , non ?

agecanonix a écrit : ↑04 juil.24, 01:41
Doit on obliger les gens à croire ce que la majorité croit ?

Peut on être minoritaire et avoir raison, a t'on seulement le droit de le croire ?

C'est un vrai thème de philosophie , non ?

Les adeptes du temple solaire avait le droit de croire tout ce que leur gourou (Louis Jouret) leur faisait avaler. Les seuls coupable de la tragédie sont ceux qui l'ont suivi.
Tu es donc coupable de suivre le CC .

Je ne vais pas répondre à papy qui va dans l'outrance.

Lui-même ne croit pas un seul instant ce qu'il dit.

Quelqu'un a t'il autre chose à dire que ce genre d'amalgame nauséabond.?

agecanonix a écrit : ↑04 juil.24, 05:11
Quelqu'un a t'il autre chose à dire que ce genre d'amalgame nauséabond.?

Je n'ai plus le droit de croire que la secte des TdJ n'a rien a envier à la secte du temple solaire.
C'est ma croyance et tu la trouves nauséabonde ?
Serais-tu intolérant avec les croyances des autres ? il semble que " oui" !

Ce que j'aime bien chez Agécanonix, c'est qu'il réclame le droit d'être différent, mais qu'il n'accepte pas la différence des autres...

Ecoutez moi et taisez vous...

Il me semble qu'il y a un texte biblique pour cela, non ?

papy a écrit : ↑04 juil.24, 06:36 Je n'ai plus le droit de croire que la secte des TdJ n'a rien a envier à la secte du temple solaire.
C'est ma croyance et tu la trouves nauséabonde ?
Serais-tu intolérant avec les croyances des autres ? il semble que " oui" !

Disons que je cherche à discuter avec des gens qui savent faire la différence entre le temple solaire et une religion reconnue comme un culte inoffensif par tous les pays qui respectent cette liberté là.

Papy croit ce qu'il veut, c'est sa liberté, je ne nie donc pas son droit le plus légitime, mais il n'échappera à personne que son intervention était volontairement agressive, ce que seul Chrétien n'a pas compris. Je n'ai d'ailleurs pas vu Chrétien demander à papy de se calmer.

Je reprends donc mon explication.

Les Témoins de Jéhovah sont des chrétiens qui développent la même doctrine que le christianisme primitif, qui a existé de 33 à 100 de notre ère, à la mort du dernier apôtre Jean.

Ils ne croient donc pas en la trinité, ni en l'immortalité de l'âme, ils attendent l'action, sur terre, du royaume de Dieu et s'y préparent en développant déjà dans leurs vies, les principes chrétiens enseignés par Jésus qui seront la loi de ce monde nouveau.

ils ne participent à aucune guerre, ils se tiennent éloignés de la politique, et se considèrent comme un peuple à part constitué de 8 à 20 millions de citoyens, sur toute la terre, agissant comme des ambassadeurs du royaume dont ils sont les membres.

Pour comparaison, ils sont plus nombreux que l'ensemble des belges ou des estoniens.

Ils obéissent aux lois de César, à l'exception de celles qui heurtent leur conscience chrétienne. Ainsi, ils ont refusé de servir l'Allemagne nazie, ou la Russie de Staline dans leurs guerres d'invasion.

Ils ont à leur tête des anciens, le CC, qui organisent la vie de ce peuple. Ils sont aussi organisés en assemblées locales qui disposent d'un collège d'anciens souvent issus de l'assemblée locale.

Ces anciens sont bénévoles, tout comme le CC, tout comme chaque TJ qui détient une charge dans l'assemblée.

Il n'y a pas de hiérarchie, pas de titre ronflant comme Père, éminence, sainteté, révérent. Aucun de ces titres n'est ajouté au nom des anciens pour marquer une différence. Les anciens, comme tous les TJ sont connus par leur prénom dans les conversations courantes.

Les assemblées sont autonomes financièrement et ne demandent ni salaire ni dime pour combler ses besoins (chauffage, eau, travaux).

Le don est à 100% anonyme, ce que donne un TJ n'est pas listé d'une façon ou d'une autre.

L'ensemble des assemblées constituent une fédération qui les défend face aux autorités si nécessaire. De même, la solidarité joue entre les assemblées pour permettre la construction de salle du royaume pour des congrégations qui n'en ont pas les moyens.

Les salles du royaume ne sont la propriétés de personne. Elles appartiennent aux associations loi 1905 constitués par une 20ème de membres représentant souvent, avec leurs familles, quelque chose comme 80% des effectifs.

Un TJ est un chrétien : il a donc fait le choix de suivre les lois du Christ sur la moralité, l'honnêteté, les valeurs morales. Il est aussi, de fait, un évangélisateur, mission qu'il accepte par son baptême. Le but est de faire grossir le peuple de Dieu jusqu'au moment où Dieu fera savoir que l'évangélisation est achevée et qu'il est temps de se préparer à ce que tout TJ attend : l'arrivée du monde nouveau.

Rien de ce qu'espère un TJ n'est lié à une action violente de leur part pour l'obtenir. Ils seront spectateurs et seulement spectateurs de l'intervention de Dieu. Il n'y a donc absolument aucun danger à redouter pour et par les TJ dont la doctrine est la non violence quoi qu'il arrive. Ils ont été persécutés suffisamment souvent dans le passé ou même encore maintenant pour que tous les observateurs honnêtes soient convaincus que même dans ce que certains pourraient assimiler à de la légitime défense, les TJ restent viscéralement non violents.

a suivre..

Chrétien a écrit : ↑04 juil.24, 07:33 Ce que j'aime bien chez Agécanonix, c'est qu'il réclame le droit d'être différent, mais qu'il n'accepte pas la différence des autres...

Il faudrait parler aux excommuniés (pardon, aux renvoyés ) de la tolérance légendaire des TJ envers les différences de croyances des autres.

agecanonix a écrit : ↑03 juil.24, 23:13

Ainsi, oui, les TJ croient, comme toutes les religions, que Dieu punira les faux cultes, mais, en attendant, l'endroit où un membre de ces cultes serait le plus en sécurité, c'est bien au milieu des TJ.

Votre mouvement est un faux culte aussi du fait qu'à la base vous êtes autant polythéistes que les 3 autres mouvements chrétiens que sont le catholicisme l'orthodoxie et le protestantisme.

agecanonix a écrit : ↑04 juil.24, 09:13 Disons que je cherche à discuter avec des gens qui savent faire la différence entre le temple solaire et une religion reconnue comme un culte inoffensif par tous les pays qui respectent cette liberté là.

Papy croit ce qu'il veut, c'est sa liberté, je ne nie donc pas son droit le plus légitime, mais il n'échappera à personne que son intervention était volontairement agressive, ce que seul Chrétien n'a pas compris. Je n'ai d'ailleurs pas vu Chrétien demander à papy de se calmer.

Déjà, à ce point de vue là, on se demande bien ce qui différencie les deux... Mais continuons !

Agécanonix a écrit :Je reprends donc mon explication.

Les Témoins de Jéhovah sont des chrétiens qui développent la même doctrine que le christianisme primitif, qui a existé de 33 à 100 de notre ère, à la mort du dernier apôtre Jean.

Première erreur: les TJ ne sont pas des chrétiens. Les vrais chrétiens sont des disciples du Christ.

Agécanonix a écrit :Ils ne croient donc pas en la trinité, ni en l'immortalité de l'âme, ils attendent l'action, sur terre, du royaume de Dieu et s'y préparent en développant déjà dans leurs vies, les principes chrétiens enseignés par Jésus qui seront la loi de ce monde nouveau.

"ils ne croient donc pas..." comme si c'était évident...

Ben non, vos croyances ne sont évidentes pour personne. Car rien n'est prouvé dans la bible que l'âme n'est pas immortelle, tout comme un paradis sur une terre restaurée...etc.

Agécanonix a écrit :ils ne participent à aucune guerre, ils se tiennent éloignés de la politique, et se considèrent comme un peuple à part constitué de 8 à 20 millions de citoyens, sur toute la terre, agissant comme des ambassadeurs du royaume dont ils sont les membres.

1°) Heureusement que vous n'êtes pas aux temps des premiers hébreux...

2°) Qui vous a établi ambassadeurs du Royaume de Dieu ?

Agécanonix a écrit :Pour comparaison, ils sont plus nombreux que l'ensemble des belges ou des estoniens.

Comme disait Edgard Faure: "La raison du plus fort n'est pas forcément la meilleure".

Agécanonix a écrit :Ils obéissent aux lois de César, à l'exception de celles qui heurtent leur conscience chrétienne. Ainsi, ils ont refusé de servir l'Allemagne nazie, ou la Russie de Staline dans leurs guerres d'invasion.

Ils obéissent aux lois de César sauf pour le service militaire (ou aller à la guerre) ou encore refusent de travailler dans des usines militaires ou refusent la transfusion de sang (même sur un avis judiciaire, ne dénoncent pas les pédophiles en leur sein, etc...

Agécanonix a écrit : Il n'y a pas de hiérarchie, pas de titre ronflant comme Père, éminence, sainteté, révérent. Aucun de ces titres n'est ajouté au nom des anciens pour marquer une différence. Les anciens, comme tous les TJ sont connus par leur prénom dans les conversations courantes.

Faux ! Il y a bien une hiérarchie, comme assistant ministériels, anciens ou surveillant de circonscription et surveillant de district.

Agécanonix a écrit :Les salles du royaume ne sont la propriétés de personne. Elles appartiennent aux associations loi 1905 constitués par une 20ème de membres représentant souvent, avec leurs familles, quelque chose comme 80% des effectifs.

Faux, les assemblées appartiennent à l'association dont vous faîtes partie. Tu ne connais pas les lois de ce pays ?

Agécanonix a écrit :Un TJ est un chrétien : il a donc fait le choix de suivre les lois du Christ sur la moralité, l'honnêteté, les valeurs morales. Il est aussi, de fait, un évangélisateur, mission qu'il accepte par son baptême. Le but est de faire grossir le peuple de Dieu jusqu'au moment où Dieu fera savoir que l'évangélisation est achevée et qu'il est temps de se préparer à ce que tout TJ attend : l'arrivée du monde nouveau.

Vous n'êtes pas des chrétiens pour la bonne et simple raison que vous ne baptisez pas au nom du Christ. Du reste, vous mettez Jésus Christ dans un position indigne d'archange.

Agécanonix a écrit :Rien de ce qu'espère un TJ n'est lié à une action violente de leur part pour l'obtenir. Ils seront spectateurs et seulement spectateurs de l'intervention de Dieu. Il n'y a donc absolument aucun danger à redouter pour et par les TJ dont la doctrine est la non violence quoi qu'il arrive. Ils ont été persécutés suffisamment souvent dans le passé ou même encore maintenant pour que tous les observateurs honnêtes soient convaincus que même dans ce que certains pourraient assimiler à de la légitime défense, les TJ restent viscéralement non violents.

Les TJ sont persécutés, non pas parce que le Diable les persécute. Mais pour la bonne et simple raison que les TJ sont souvent hors la loi en ce qui concerne la dénonciation des criminels en leur sein, la discrimination des femmes (les femmes ne doivent pas enseigner), l'ostracisme des anciens membres, et bien d'autres choses encore.

Rien que dans ce post, vous avez la vitrine et l'arrière cour.

Ajouté 36 secondes après :

Prisca a écrit :Votre mouvement est un faux culte aussi du fait qu'à la base vous êtes autant polythéistes que les 3 autres mouvements chrétiens que sont le catholicisme l'orthodoxie et le protestantisme.

Les TJ ? polythéistes ? C'est bien mal les connaître...

Chrétien a écrit : ↑04 juil.24, 18:25 Déjà, à ce point de vue là, on se demande bien ce qui différencie les deux... Mais continuons !

Il n'y a pas de différence , les gourous des uns comme ceux des autres réclament ceci :

À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.

Le temple solaire l'a mis en pratique, le CC pas encore.

papy a écrit : ↑04 juil.24, 20:34 Il n'y a pas de différence , les gourous des uns comme ceux des autres réclament ceci :

À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.

Le temple solaire l'a mis en pratique, le CC pas encore.

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