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Par exemple la Bible dit

Personne n'a vu Dieu

Azlok a écrit : ↑22 juil.24, 14:56 Par exemple la Bible dit

Personne n'a vu Dieu

Mais nous existons et nous voyons l’univers et cela a été créé par quelqu’un ..

Toutes maison est construite par quelqu’un
Et notre maison aussi …



Dans l’atome il y a cette force perpétuelle et cette force c’est la grande centrale énergétique qui est notre créateur qui l’alimente et tu sais quoi?
C’est même « sans fils »
Imagine cette technologie incroyable
Qui l’alimente, d’un bout à l’autre de l’univers

As tu vue sa technologie incroyable?
Il peut faire autant dans le gigantisme
Que dans le ultra microscopique …

Ouais, et il peut même épier chaque geste de chaque humain jusque dans les chiottes,
comptabiliser les prières valables, les bonbons en trop et les gros mots (les blasphèmes).

Ajouté 2 minutes 18 secondes après :
Mais quand la Bible dit que personne n'a vu Dieu, c'est par sa façon habituelle
de mentir ou de se contredire, car elle cite aussi les personnes qui ont vu Dieu.

Ajouté 10 minutes 53 secondes après :

Pat1633 a écrit : ↑22 juil.24, 15:10 Toutes maison est construite par quelqu’un.

Et tout quelqu'un descend de quelqu'un d'autre.

Stop ! a écrit : ↑22 juil.24, 19:45 Ouais, et il peut même épier chaque geste de chaque humain jusque dans les chiottes,
comptabiliser les prières valables, les bonbons en trop et les gros mots (les blasphèmes).

Ajouté 2 minutes 18 secondes après :
Mais quand la Bible dit que personne n'a vu Dieu, c'est par sa façon habituelle
de mentir ou de se contredire, car elle cite aussi les personnes qui ont vu Dieu.

Bonjour Stop.

Juste une petite question...

Ce que tu dis ici est tout à fait juste.
Cependant, n'as-tu toujours pas pris conscience qu'aucun de tes arguments, si rationnel et pertinent soit-il, n'a le moindre pouvoir de conviction ou de raison en face d'une croyance ?

Ignores-tu que tu ne peux pas convaincre un platiste de la rotondité de la Terre, même si tu l'emmènes directement dans l'espace ?

Dès lors, as-tu une idée de ce qui motive tes si nombreux coups d'épée dans l'eau ?

Bien à toi.

Bonjour gzabirji,

Je peux donc te répondre sous la forme que tu emploies toi-même :

Juste une petite question :

N'as-tu jamais lu les posts que j'ai écrits à plusieurs reprises ici pour expliquer le but de mes interventions ?

Ignores-tu que je connais la massivité intellectuelle des croyants et que je n'espère guère la pénétrer ?

Ignores-tu que ce forum n'est pas lu que par des croyants et par des non-croyants convaincus, mais aussi
par des personnes indécises, perplexes, curieuses d'en savoir plus sur la question. Et qui le disent. ?

N'ai-je pas déjà écrit qu'il m'est arrivé qu'un jeune hésitant m'avoue avoir été convaincu par mes arguments ?

C'est en effet à une forme de prosélytisme que je m'emploie ici, car peut-on honnêtement laisser se poursuivre
la propagation d'affabulations d'un autre âge, qui se montrent souvent dangereuses, sans réagir ?

Voilà l'idée que je me fais de mes coups d'épée dans l'eau.

Mais peut-être as-tu remarqué que je n'ai, par contre, guère d'intérêt pour les sujets que toi-même inities,
et qui me paraissent surtout destinés à brasser de l'air. Et que je n'ai aucune envie de m'éveiller à ta façon.

Bien à toi également.

a écrit :Pat a dit : Mais nous existons et nous voyons l’univers et cela a été créé par quelqu’un ..
Toutes maison est construite par quelqu’un
Et notre maison aussi …

Ton raisonnement ne tient pas désolé Pat .

Si on postule que l'univers est l'ensemble des causes et des effets , alors aucun créateur n'en devient nécessaire , puisque l'univers devient la causalité elle même .

Le fait de dire que tout phénomène nécessite une cause qui le précède n' est valable que pour les maillon de la chaine , mais pas pour l'ensemble de la chaine elle même qu'on pourrait nommer causalité ou l'univers .

L'univers qui est l'ensemble des causes et des effets ne peut avoir de cause qui le précède .

Du reste si on prend ta logique , ton dieu devrait avoir aussi son créateur puisque selon toi tout doit avoir son créateur .
On obtiendrait une infinité de dieux créateurs qui se créeraient les uns les autres sans qu'un créateur 1er ne puisse jamais exister .

Stop ! a écrit : ↑22 juil.24, 20:32 Bonjour gzabirji,

Je peux donc te répondre sous la forme que tu emploies toi-même :

Juste une petite question :

N'as-tu jamais lu les posts que j'ai écrits à plusieurs reprises ici pour expliquer le but de mes interventions ?

Ignores-tu que je connais la massivité intellectuelle des croyants et que je n'espère guère la pénétrer ?

Ignores-tu que ce forum n'est pas lu que par des croyants et par des non-croyants convaincus, mais aussi
par des personnes indécises, perplexes, curieuses d'en savoir plus sur la question. Et qui le disent. ?

N'ai-je pas déjà écrit qu'il m'est arrivé qu'un jeune hésitant m'avoue avoir été convaincu par mes arguments ?

C'est en effet à une forme de prosélytisme que je m'emploie ici, car peut-on honnêtement laisser se poursuivre
la propagation d'affabulations d'un autre âge, qui se montrent souvent dangereuses, sans réagir ?

Voilà l'idée que je me fais de mes coups d'épée dans l'eau.

Je te remercie pour ces précisions, je comprends beaucoup mieux tes motivations à présent.

Mais peut-être as-tu remarqué que je n'ai, par contre, guère d'intérêt pour les sujets que toi-même inities,
et qui me paraissent surtout destinés à brasser de l'air.

Il n'y a actuellement que deux sujets initiés par mes soins, et alimentés quotidiennement : celui sur le soutien aux Palestiniens, et celui sur l'éveil spirituel (titre : "Le personnage").
Le fait que, comme tu l'admets toi-même, tu n'aies "guère d'intérêt" pour ces sujets n'a strictement aucune importance. Contrairement aux religions, dans l'éveil spirituel nul n'est condamné pour ses pensées, ses dires ou ses actions, sachant que le libre-arbitre n'est qu'une illusion.

Et que je n'ai aucune envie de m'éveiller à ta façon.

Façon dont tu ignores tout puisque seuls ceux qui en font l'expérience vivante, intime, profonde et permanente savent de quoi il s'agit. De ton côté, tu ne peux te fier qu'à de simples apparences à partir desquelles tu élabores tes propres croyances.

Sans doute n'en as-tu pas conscience, mais tu es perclus de croyances, même si elles ne sont pas d'ordre religieux. Si un jour tu as à cœur de vérifier cela, n'hésite pas à m'interpeller sur ce point, c'est très facile à démontrer pour peu qu'on se montre honnête avec soi-même.

Bien à toi.

gzabirji a écrit : ↑22 juil.24, 20:52 Contrairement aux religions, dans l'éveil spirituel nul n'est condamné pour ses pensées, ses dires ou ses actions, sachant que le libre-arbitre n'est qu'une illusion.

Sachant ? Ce n'est ni un savoir ni une expérience, la non réalité du libre arbitre n'est qu'une conjecture non prouvée, autrement dit : une croyance.

Et libre-arbitre ou non, je ne vois pas le rapport.

Stop ! a écrit :Et que je n'ai aucune envie de m'éveiller à ta façon.

gzabirji a écrit : ↑22 juil.24, 20:52 Façon dont tu ignores tout puisque seuls ceux qui en font l'expérience vivante, intime, profonde et permanente savent de quoi il s'agit. De ton côté, tu ne peux te fier qu'à de simples apparences à partir desquelles tu élabores tes propres croyances.

Tu en élabores aussi, comme ta croyance au non libre-arbitre, ou celle d'être une Conscience Une et absolue par exemple. Tu en as d'autres.

Par ailleurs, on peut très bien vivre ce que certains nomment l' "Eveil spirituel" et ne pas en faire une montagne, ni tout un foin.
Fait-on tout un foin pour le cyprès dans la cour ?
.

Pour revenir au sujet .
Il est impossible en logique de prouver que quelque chose qu'on n'a pas défini ou qui est très mal défini au préalable puisse exister ou non .
Dieu est un terme qui n'est pas défini dans la bible ou mal défini .
Donc l'auteur du sujet a tout à fait raison dans toutes les conditions si on s'en tient au sujet tel qu'il l'a énoncé .
D'autant que les croyants ont toujours recours aux métaphores un peu comme ils l'entendent quand il est question de la bible .
Tout ça est très flou , à géométrie variable .
En logique il faut partir de définitions claires pour tenter d'argumenter ceci ou cela avec rigueur .

vic a écrit : ↑22 juil.24, 22:04 Pour revenir au sujet .
Il est impossible en logique de prouver que quelque chose qu'on n'a pas défini ou qui est très mal défini au préalable puisse exister ou non .
Dieu est un terme qui n'est pas défini dans la bible ou mal défini .
Donc l'auteur du sujet a tout à fait raison dans toutes les conditions si on s'en tient au sujet tel qu'il l'a énoncé .
D'autant que les croyants ont toujours recours aux métaphores un peu comme ils l'entendent quand il est question de la bible .
Tout ça est très flou , à géométrie variable .
En logique il faut partir de définitions claires pour tenter d'argumenter ceci ou cela.

Je suis parfaitement d'accord.

J'ajoute que l'on ne m'a jamais fait part d'une définition de "Dieu" claire et précise qui soit cohérente ou qui quand elle l'est, ne définit pas en réalité un autre concept.
.

J'm'interroge a écrit : ↑22 juil.24, 22:17 Je suis parfaitement d'accord.

J'ajoute que l'on ne m'a jamais fait part d'une définition de "Dieu" claire et précise qui soit cohérente ou qui quand elle l'est, ne définit pas en réalité un autre concept.
.

Si on part de l'idée d'un dieu créateur de l'univers , il faut d'abord définir ce qu'on entend pas dieu et par univers et en donner des définitions claires .
Par exemple , si je décide que l'univers c'est tout ce qui existe , donc l'ensemble de toutes les causes et des effets , alors cette définition ne laisse aucune place à un dieu créateur de l'univers .
Donc si la personne croyante postule que son dieu a crée l'univers , c'est qu'elle postule nécessairement que l'univers n'est pas tout ce qui existe , ni l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets .
Il lui faudra donc définir clairement ce qu'elle entend par l'univers , en remplacement de " L'univers est l'ensemble des causes et des effets".
Il n'y a qu'après cela qu'elle pourra éventuellement tenter de prouver que l'univers aurait une cause qui le précède, mais pas avant d'avoir défini clairement le mot "Univers" .

vic a écrit : ↑22 juil.24, 22:19 Si on part de l'idée d'un dieu créateur de l'univers , il faut d'abord définir ce qu'on entend pas dieu et par univers et en donner des définitions claires .
Par exemple , si je décide que l'univers c'est tout ce qui existe , donc l'ensemble de toutes les causes et des effets , alors cette définition ne laisse aucune place à un dieu créateur de l'univers .

Nous sommes bien d'accord.

vic a écrit : ↑22 juil.24, 22:19 Donc si la personne croyante postule que son dieu a crée l'univers , c'est qu'elle postule nécessairement que l'univers n'est pas tout ce qui existe , ni l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets .
Il lui faudra donc définir clairement ce qu'elle entend par l'univers , en remplacement de " L'univers est l'ensemble des causes et des effets".

Dans son raisonnement circulaire, elle définira l'univers comme la Création de Dieu.

vic a écrit : ↑22 juil.24, 22:19 Il n'y a qu'après cela qu'elle pourra éventuellement tenter de prouver que l'univers aurait une cause qui le précède, mais pas avant d'avoir défini clairement le mot "Univers" .

J'en ai trouvé une définition intéressante :

"L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)

* Note : Domaine d'objets : Ensemble contenant une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
(Du même auteur.)

Il ne s'agit pas d'un ensemble tout englobant. Un tel ensemble, n'existant pas, comme on le sait, preuve mathématiques et logiques à l'appui.


Mais ta définition est très bien aussi.
.

J'm'interroge a écrit : ↑22 juil.24, 21:55 ta croyance au non libre-arbitre
.

Fallait la sortir, celle-là. Pourquoi pas ma croyance au non Père Noël, pendant qu'on y est.

gzabirji a écrit : ↑22 juil.24, 22:50

Fallait la sortir, celle-là. Pourquoi pas ma croyance au non Père Noël, pendant qu'on y est.

Tu affirmes bien que le libre-arbitre est une illusion. Donc tu ris bête.

Si tu affirmes que le libre-arbitre est une illusion, implicitement tu nies l'existence réel du libre-arbitre. Nier une chose revenant à affirmer son contraire, tu affirmes bien l'inexitence du libre-arbitre. Or, puisque tu l'affirmes sans preuve, il s'agit bien d'une croyance, celle en un "non libre-arbitre" comme je l'ai écrit.

Je constate que la logique ne t'est pas très familière.
.

Pour en revenir au sujet et l'affirmation de Pat .

Il existe deux définitions du mot création dans le dico .

1) La création ex nihilo de la genèse ( créer à partir de rien )
2) La création à partir de matière 1ères prééxitantes ou d'élèments prééxistants dans la nature .

Pat fait donc une fausse analogie , quand il essait de prendre le sens du mot création 2) , pour nous démontrer la nécessité du sens du mot création 1) .

Une maison n'est pas créée de façon ex nihilo , mais bien à partir de matière 1ères existantes .
Donc quel est le rapport entre son exemple et la création ex nihilo de la genèse ?
Il n'y en a aucun .
La création ex nihilo n'existe nulle part dans la nature justement .
Donc au contraire , si on prenait la nature comme témoin , on aboutirait au fait que la création de la nature ex nihilo par un dieu n'est pas possible .Et la bible serait désavouée .A Pat de nous montrer un exemple de création ex nihilo dans la nature .
On l'attend toujours .