Explication : Pourquoi Jesus est appelé "kalimat min Allah" et "rouh minhou" dans le coran ?

[enso]

cette imam explique pourquoi SEUL jesus est appelé "kalimat min Allah" (traduit par parole d'allah) et "rouh minhou" (esprit ou souffle d'allah) dans le coran
en general les musulmans pour expliquer cela donne le verset suivant

59 إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِندَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ
Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut.

cette imam refute pertinement cette explication car le probleme c que toute la creation et adam sont crée de la sorte pourtant il ne sont pas appelé kalimat Allah ...
donc pourquoi seul Jesus est appelé de la sorte
voir donc l'explication qu'il avance :

activer la traduction

occurence du mot kalima : https://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=klm

[enso]

6v34 وَلَقَدْ كُذِّبَتْ رُسُلٌ مِّن قَبْلِكَ فَصَبَرُوا عَلَى مَا كُذِّبُوا وَأُوذُوا حَتَّى أَتَاهُمْ نَصْرُنَا وَلَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِ اللَّهِ وَلَقَدْ جَاءَكَ مِن نَّبَإِ الْمُرْسَلِينَ
Certes, des messagers avant toi ont été traités de menteurs.
Ils endurèrent alors avec constance d’être traités de menteurs et d’être persécutés,
jusqu’à ce que Notre secours leur vînt.
Et nul ne peut changer les paroles d’Allah,
et il t’est déjà parvenu une partie de l’histoire des Envoyés.
...
115 وَتَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ صِدْقًا وَعَدْلًا لَّا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ
Et la parole de ton Seigneur s’est accomplie en toute vérité et équité.
Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l’Audient, l’Omniscient.

10v15 وَإِذَا تُتْلَى عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا بَيِّنَاتٍ قَالَ الَّذِينَ لَا يَرْجُونَ لِقَاءَنَا ائْتِ بِقُرْآنٍ غَيْرِ هَذَا أَوْ بَدِّلْهُ قُلْ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أُبَدِّلَهُ مِن تِلْقَاءِ نَفْسِي إِنْ أَتَّبِعُ إِلَّا مَا يُوحَى إِلَيَّ إِنِّي أَخَافُ إِنْ عَصَيْتُ رَبِّي عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ
Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n’espèrent pas notre rencontre disent:
«Apporte un Coran autre que celui-ci» ou bien «Change-le».
Dis: «Il ne m’appartient pas de le changer de mon propre chef.
Je ne fais que suivre ce qui m’est révélé.
Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d’un jour terrible».
...
64 لَهُمُ الْبُشْرَى فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَفِي الْآخِرَةِ لَا تَبْدِيلَ لِكَلِمَاتِ اللَّهِ ذَلِكَ هُوَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ
Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d’ici-bas tout comme dans la vie ultime.
– Il n’y aura pas de changement aux paroles d’Allah -. Voilà l’énorme succès!

18v27 وَاتْلُ مَا أُوحِيَ إِلَيْكَ مِن كِتَابِ رَبِّكَ لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ وَلَن تَجِدَ مِن دُونِهِ مُلْتَحَدًا
Et récite ce qui t’a été révélé du Livre de ton Seigneur.
Nul ne peut changer Ses paroles.
Et tu ne trouveras, en dehors de Lui, aucun refuge.


50v29 مَا يُبَدَّلُ الْقَوْلُ لَدَيَّ وَمَا أَنَا بِظَلَّامٍ لِّلْعَبِيدِ
Chez Moi, la parole ne change pas;
et Je n’opprime nullement les serviteurs».

[Oyaji]

peux-tu traduire "kalimat Allah" et "rouh minhou" pour que nous comprenions stp ???

[enso]

peux-tu traduire "kalimat Allah" et "rouh minhou" pour que nous comprenions stp ???

aprés verification pour etre plus precis c pas kalimat allah mais kalimat min allah
je te donne la traduction la plus repandu cela ne veut pas dire que cette traduction soit correcte

kalimat min allah = parole d'allah
rouh minhou = un esprit ou souffle de Lui c'est le meme mots qu'en hebreux dans la bible = roakh

ces expressions sont tirée entre autre des versets suivant (meme chose pour la traduction je ne valide pas que cette traduction soit correcte ) :

3v39 فَنَادَتْهُ الْمَلَائِكَةُ وَهُوَ قَائِمٌ يُصَلِّي فِي الْمِحْرَابِ أَنَّ اللَّهَ يُبَشِّرُكَ بِيَحْيَى مُصَدِّقًا بِكَلِمَةٍ مِّنَ اللَّهِ وَسَيِّدًا وَحَصُورًا وَنَبِيًّا مِّنَ الصَّالِحِينَ
Alors, les Anges l’appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire: «Voilà qu’Allah t’annonce la naissance de Yahya, confirmateur d’une parole d’Allah. Il sera un chef, un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien».
...
45 إِذْ قَالَتِ الْمَلَائِكَةُ يَا مَرْيَمُ إِنَّ اللَّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِّنْهُ اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ وَجِيهًا فِي الدُّنْيَا وَالْآخِرَةِ وَمِنَ الْمُقَرَّبِينَ
(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «O Marie, voilà qu’Allah t’annonce une parole de Sa part: son nom sera «Al-Masîh», «’Issâ», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah».

4v171يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ انتَهُوا خَيْرًا لَّكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَكَفَى بِاللَّهِ وَكِيلًا
O gens du Livre n’exagérez pas dans votre religion, et ne dites d’Allah que la vérité.
Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah,
Sa parole qu’Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui....

[Anoushirvan]

Je n'ai rien compris à l'argumentation de cet imam, et ça m'a paru être surtout du baratin.

Sinon la raison pour laquelle Jésus est appelé Verbe (provenant) de Dieu dans le Coran, c'est que c'est déjà comme cela qu'il était considéré avant.

Dans les évangiles, canoniques ou apocryphes, il est déjà le Logos de Dieu.
Le Coran ne fait que reprendre cette idée.
Sans doute y a-t-il des nuances entre la position coranique et celle développée par les différentes sectes chrétiennes et judéo-gnostiques, mais de toute façon, même ces sectes avaient des divergences entre elles au sujet de la nature de Jésus.

A quel argument de ses adversaires, le Coran répondait-il précisément en rappelant que Jésus n'était qu'un Verbe provenant de Dieu précipité en Marie, je ne saurais être très affirmatif sur le sujet.

Quant à la raison pour laquelle Jésus est dit Logos de Dieu, il faut remonter à l'époque du 1er siècle de notre ère.
Les Juifs, en particulier dans l'atmosphère cosmopolite d'Alexandrie en Égypte, et à la suite des conquêtes d'Alexandre le Grand, ont confrontés aux thèses de la philosophie grecque.
Une partie du judaïsme de cette époque était foncièrement prosélyte.
Cependant, ils étaient en concurrence frontale avec les enseignements des philosophes grecs.

Pour les philosophes grecs depuis siècles, les histoires autour des dieux étaient des mythes qui ne reposaient sur aucune base rationnelle.
Forcément, pour eux, l'ancien Testament (la Septante en fait) devait être du même acabit.

En essayant de synthétiser plusieurs conceptions philosophiques grecques, on peut dire que pour les philosophes grecs, il y avait le Noûs qui était l'essence divine détachée du monde.
Et il y avait le Logos qui constituait la Formule divine de la création du monde.
Je dis plutôt Formule plutôt que Verbe, et dans un sens proche de l'alchimie, parce que ça me paraît beaucoup mieux correspondre à l'idée du Logos grec.
D'ailleurs, beaucoup d'enseignements alchimiques prennent leurs sources dans la philosophie grecque.

Donc les Juifs prosélytes ont forcément dû composer avec les objections à vocation rationaliste issues des enseignements de la philosophie grecque.

Et on voit un philosophe juif au début du 1er siècle, justement à l'époque de Jésus, Philon d'Alexandrie, tenter une synthèse entre le judaïsme et la philosophie grecque.

Philon conçoit ainsi que la Parole de Dieu dans la Genèse est justement le Logos divin.
Et d'autre part, Philon s'appuie sur la notion juive de Fils, qui représente le Messie, pour l'assimiler avec le Logos.
Donc sous l'impulsion de Philon, le Messie classique du judaïsme devient le Fils, Verbe de Dieu, et Second Dieu.

La thèse de Philon est reprise par les auteurs des épîtres et les auteurs des évangiles.
Jésus le Messie est donc Fils de Dieu et Verbe de Dieu.

Six siècles plus tard, le Coran rejette la dimension filiale divine de Jésus. Il ne garde que sa dimension de parole issue de Dieu mais en la privant de sa faculté de création du monde.

[enso]

Je n'ai rien compris à l'argumentation de cet imam, et ça m'a paru être surtout du baratin.

Sinon la raison pour laquelle Jésus est appelé Verbe (provenant) de Dieu dans le Coran, c'est que c'est déjà comme cela qu'il était considéré avant.

Dans les évangiles, canoniques ou apocryphes, il est déjà le Logos de Dieu.

son argumentation est de comparé comment dieu decrit sa propre kalima et celon cet imam il y a un parallele avec la facon dont dieu decrit jesus ...

je n'ai pas encore eue le temps de verifier toute les paralleles qu'il cite mais je trouve son point de vue pertinent

il me semble que seul l'evangile celon jean debute en comparant jesus au logos de dieu

je n'ai pas souvenir que d'autre ai fait cette comparaison ...

et justement que le coran reprenent cette expression est très etrange car non conforme a la croyance coranique en general ...

[Anoushirvan]

son argumentation est de comparé comment dieu decrit sa propre kalima et celon cet imam il y a un parallele avec la facon dont dieu decrit jesus ...

je n'ai pas encore eue le temps de verifier toute les paralleles qu'il cite mais je trouve son point de vue pertinent

Je n'arrive pas à capter une phrase-clé de son propos, qui me semble par ailleurs tourner en rond.
En plus il mélange Coran et hadiths, ce qui est normal dans un prêche islamique, mais qui me perturbe.

il me semble que seul l'evangile celon jean debute en comparant jesus au logos de dieu

je n'ai pas souvenir que d'autre ai fait cette comparaison ...

Ce n'est pas une comparaison : Jésus, dans l'évangile de Jean, est vraiment le Logos divin incarné.
D'autres écrits, gnostiques, parlent aussi de Jésus comme le Logos divin.

Le christianisme trinitaire n'a retenu dans son canon en gros que les évangiles canoniques, et les épîtres pauliniennes (plus deux ou trois autres livres), mais ce choix n'engageait nullement les autres sectes.

Le christianisme d'aujourd'hui, quelque soit son obédience, catholique, protestant, orthodoxe, oriental, est relié exclusivement au christianisme trinitaire de Nicée.

Mais ce n'était pas le cas au 7ème siècle où il y avait une beaucoup plus grande variété d'obédiences.

et justement que le coran reprenent cette expression est très etrange car non conforme a la croyance coranique en general ...

Quand je relis les passages coraniques qui parlent de kalimat, la kalimat de Dieu est ce qui façonne la création et fait le lien entre le monde divin et l'humanité.
Ceci est en ligne avec la définition générale du Logos de la tradition judaïque issue de l'adaptation des concepts de la philosophie grecque.

Quant à Jésus, le Coran dit qu'il est une kalimat jetée en Marie, mais en réalité il ne fait pas grand-chose de cette idée, comme si le verset en question était une interpolation ultérieure, poussée par des polémiques qui n'avaient pas encore cours à l'époque de la rédaction du cœur du texte.

[enso]

Je n'arrive pas à capter une phrase-clé de son propos, qui me semble par ailleurs tourner en rond.
En plus il mélange Coran et hadiths, ce qui est normal dans un prêche islamique, mais qui me perturbe.




Ce n'est pas une comparaison : Jésus, dans l'évangile de Jean, est vraiment le Logos divin incarné.
D'autres écrits, gnostiques, parlent aussi de Jésus comme le Logos divin.

Le christianisme trinitaire n'a retenu dans son canon en gros que les évangiles canoniques, et les épîtres pauliniennes (plus deux ou trois autres livres), mais ce choix n'engageait nullement les autres sectes.

Le christianisme d'aujourd'hui, quelque soit son obédience, catholique, protestant, orthodoxe, oriental, est relié exclusivement au christianisme trinitaire de Nicée.

Mais ce n'était pas le cas au 7ème siècle où il y avait une beaucoup plus grande variété d'obédiences.



Quand je relis les passages coraniques qui parlent de kalimat, la kalimat de Dieu est ce qui façonne la création et fait le lien entre le monde divin et l'humanité.
Ceci est en ligne avec la définition générale du Logos de la tradition judaïque issue de l'adaptation des concepts de la philosophie grecque.

Quant à Jésus, le Coran dit qu'il est une kalimat jetée en Marie, mais en réalité il ne fait pas grand-chose de cette idée, comme si le verset en question était une interpolation ultérieure, poussée par des polémiques qui n'avaient pas encore cours à l'époque de la rédaction du cœur du texte.

si toute la creation est crée par la parole la kalima qu'est ce qui fait que jesus sois nommé exclusivement la kalima la parole en particulier ?

oui sa demonstration n'est pas super probante
exemple il compare le verset la parole d'allah est au dessu
(9:40:40) وَجَعَلَ كَلِمَةَ الَّذِينَ كَفَرُوا السُّفْلَىٰ وَكَلِمَةُ اللَّهِ هِيَ الْعُلْيَا
et le verset qui dit qu'il elevera jesus et mettra ceux qui le suivent au dessu des mecroyant
3v55 إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ
quand Allah dit: «O Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. ...

perso je n'ai jamais reussi a cerner ce sujet de logo et de kalima
ca à l'air super interessant mais j'ai l'impression qu'il me manque des elements pour bien comprendre de quoi il en retourne ...

car des le depart il y a une difference entre le recit de la genese et du coran
car il y a tout un jeu de mot autour du mot "sois" en hebreu yehi il derive du nom de dieu YHWH
voir : viewtopic.php?p=1557982#p1557982

idée que reprend jesus dans les evangiles avant qu'abraham fut je suis
mais cela ne marche plus en arabe avec le mot koun fayakoun car cela ne derive pas du nom de dieu
donc l'idée du lien entre dieu et le verbe est perdu

de meme je ne comprend pas le lien entre le rouh (esprit) et la parole (yehi) etc ...
et le pire c quand l'on passe de l'hebreu à l'arameen avec le mot memra (doit etre l'equivalent de amr en arabe)
et de l'arameen au grecs avec le logos

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos_(ch ... _Testament

Jean 1
1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2Elle était au commencement avec Dieu.…

[Salam Salam]

si toute la creation est crée par la parole la kalima qu'est ce qui fait que jesus sois nommé exclusivement la kalima la parole en particulier ?

oui sa demonstration n'est pas super probante
exemple il compare le verset la parole d'allah est au dessu
(9:40:40) وَجَعَلَ كَلِمَةَ الَّذِينَ كَفَرُوا السُّفْلَىٰ وَكَلِمَةُ اللَّهِ هِيَ الْعُلْيَا
et le verset qui dit qu'il elevera jesus et mettra ceux qui le suivent au dessu des mecroyant
3v55 إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ
quand Allah dit: «O Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. ...

perso je n'ai jamais reussi a cerner ce sujet de logo et de kalima
ca à l'air super interessant mais j'ai l'impression qu'il me manque des elements pour bien comprendre de quoi il en retourne ...

car des le depart il y a une difference entre le recit de la genese et du coran
car il y a tout un jeu de mot autour du mot "sois" en hebreu yehi il derive du nom de dieu YHWH
voir : viewtopic.php?p=1557982#p1557982

idée que reprend jesus dans les evangiles avant qu'abraham fut je suis
mais cela ne marche plus en arabe avec le mot koun fayakoun car cela ne derive pas du nom de dieu
donc l'idée du lien entre dieu et le verbe est perdu

de meme je ne comprend pas le lien entre le rouh (esprit) et la parole (yehi) etc ...
et le pire c quand l'on passe de l'hebreu à l'arameen avec le mot memra (doit etre l'equivalent de amr en arabe)
et de l'arameen au grecs avec le logos

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos_(ch ... _Testament

Jean 1
1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2Elle était au commencement avec Dieu.…

Le Coran est Parole d’Allah
Jésus est Parole d’Allah et Esprit venant d’Allah
Et comme la lettre est stérile sans l’Esprit
Jésus devra revenir encore une fois