Dieu et le monstre du Loch Ness

[Agnos]

Qu'est-ce qui pousse tant de gens en croire en l'irrationnel ? Est-ce un trouble au niveau de l'imagination ou de la créativité ?

Dans les religions, on retrouve des croyances par exemple par rapport à la Génèse, d'enfer où les pecheurs et pecheresses sont condamnés À brûler pour l'éternité, des prophètes qui changent l'eau en sang, des génies aux capacités surdéveloppées, d'un où plusieurs dieux à la base de la création du monde et surveillant nos mouvements... C'est pas la place qui manque.

D'autres pensent que l'avenir est écrit dans un jeu de cartes ou sur les lignes de la main, ou bien que le dialogue avec les morts est possible, ou encore qu'un trèfle à quatre feuilles parte bonheur.

Et aux XXe et XXIe siècle, il y a les croyance aux OVNIs et autres extraterrestres présents parmis nous, il y a les conspirations d'anciens chevaliers templiers qui préparent leur Plan, et hier, je lisais un document sur des "scientifiques" à la recherche d'humanoides cachés à l'homme depuis des siècles (appelez-le Yeti, Bigfoot, ou comme vous voulez), et je recevais par eMail un poème que je devais immédiatement envoyer aux plus grand nombre de personne, sous peine de mort imminente et violente (avec un exemple d'un mec tué dans un accident de voiture parce qu'il ne l'avait envoyé à personne).

Est-ce que la plupart des gens ont besoin de croire en des phénomèmes qui les dépassent ? Pourquoi ???

[florence.yvonne]

le besoin de réver pour se qui est du monstre en tout cas

[proserpina]

Est-ce que la plupart des gens ont besoin de croire en des phénomèmes qui les dépassent ? Pourquoi ???

Ont a toujours bien aimé se faire peur

Regarde les succées des films d'horreur Personnelllemnt cela me dépasse.. mais j'avoue ne pas dédaigné la lecture du silence des agneaux, ou des enquetes du medecin légiste scarpetta....

Les gamins aussi aiment les trucs qui leur font un peu peur (les collections "fais moi peur " par exemple ont de plus en plus de succès.

Même Harry Potter c'est un peu inquiétant.

Dans le même ordre d'idée, avant on racontais des contes à la veillé, on y racontait des histoires extraordinaires et on y parlait de monstre fantastiques

Concernant le Loch Ness , rien d'etonnant à cela, je ne sais pas si vous connaissez l'Ecosse (c'est MAGNIFIQUE!!) mais on imagine bien des monstres et des fantomes partout emergeant des loch noirs profond et embrumés, des landes sauvages ou resonnent le cri des labbes, et des chateaux sombres ou les ecossais se sont etripés pendant des siècles

[Agnos]

Ont a toujours bien aimé se faire peur Laughing

Regarde les succées des films d'horreur Rolling Eyes Personnelllemnt cela me dépasse.. mais j'avoue ne pas dédaigné la lecture du silence des agneaux, ou des enquetes du medecin légiste scarpetta....

Les gamins aussi aiment les trucs qui leur font un peu peur (les collections "fais moi peur " par exemple ont de plus en plus de succès.

Même Harry Potter c'est un peu inquiétant.

Moi aussi j'aime "me faire peur", j'ai lu Thomas Harris, j'ai lu quelques enquêtes de scarpetta, et aussi tous les "Harry Potter", et je continue de lire des romans, des fictions.
Mais ca reste fictif, je discerne le réel de l'imaginaire, mais ma question porte sur ceux pour qui cette frontière réel/imaginaire est floue.

[Troubaadour]

La peur de l'inconnu je pense.

L'avenir est inconnu alors il fait peur.

L'homme cherche donc des reponses pour se rassurer. Comme il ne trouve rien de concret il invente.

[pastoral hide & seek]

nous assistons au retour de la reine de la nuit et de la superstition.

[Gerard]

pastoral hide & seek dit :

nous assistons au retour de la reine de la nuit et de la superstition.

Le "retour" ?

Pourquoi ? Elle était partie ?

C'était quand, l'époque de l'histoire humaine où il n'y avait aucune superstition ?

...

[Agnos]

La peur de l'inconnu je pense.

L'avenir est inconnu alors il fait peur.

L'homme cherche donc des reponses pour se rassurer. Comme il ne trouve rien de concret il invente.

Oui la peur de l'inconnu est à la base de beaucoup de croyance, la vie après la mort ou le Paradis en sont de bons exemples, mais j'ai l'impression que c'est plus que ca...
Une fascination de l'inconnu ?

C'est qui ou quoi la reine de la nuit ?

[Vovoss]

La radioactivité s'est-elle mise à exister avec Pierre et Marie Curie?

Non, elle existait bien avant mais a été decouverte par eux... Pourtant, celui qui aurait cru à la radioactivité avant eux (il y en a peut-être eu) auraient été accusés de superstition..

Tu accuses tous ceux qui croient à des choses que tu n'a pas vécu d'être superstitieux... Et si c'était toi qui était ignorant plutôt qu'eux?

Tu vas me répondre que tu crois en la science et que celle-ci n'est pas sur le même plan, que celle-ci est vérifiable... Et pourtant combien de théorie fausses sont crues jusqu'à ce qu'on démontre qu'elle ne sont pas justes? L'histoire fut riche en exemples et ce n'est pas fini.

Moi aussi je crois en la science, mais croire en la science, c'est aussi être superstitieux... Croire en la science, c'est accorder sa confiance à des personnes "dignes de confiance" comme le "superstitieux" religieux accorde sa confiance à des personnes "dignes de confiance".

Comme pour les dires des religieux, je ne pourrai jamais vérifier par moi-même que les scientifiques disent la vérité tant la science est devenue spécialisées.

Mais la différence avec la science est que, même si je ne peux être sûr qu'un religieux me dit la vérité, j'ai la possibilité , en tant qu'être humain dans certaines religions, de vivre par moi-même ce qu'ils disent être la Vérité, de vérifier par moi-même ce qu'est cette Vérité.

Exemple: on peut prétendre que les Chrétiens sont superstitieux puisqu'ils croient pouvoir naître de nouveau grâce à l'Esprit Saint... Sur le papier, on pourrait dire qu'ils sont fous et idiots... Et pourtant, contrairement au scientifique qu'il faut croire sans vérifier par soi-même, l'action du Saint Esprit peut être vécu par chacun, chacun peut sentir l'Esprit Saint couler dans ses veines...

Et si croire en la science demandait plus de superstition que croire à une religion finalement?

[Falenn]

Qu'est-ce qui pousse tant de gens en croire en l'irrationnel ? Est-ce un trouble au niveau de l'imagination ou de la créativité ?

Est-ce que la plupart des gens ont besoin de croire en des phénomèmes qui les dépassent ? Pourquoi ???

Le goût du merveilleux, le refus de l'inexpliqué, le rejet des limites ...

[felix]

le besoin de réver pour se qui est du monstre en tout cas

hééééé la voleuse, c'est mon avatar !

[Invité]

hééééé la voleuse, c'est mon avatar !

normal, tu es mon gourou

[Agnos]

La radioactivité s'est-elle mise à exister avec Pierre et Marie Curie?
...
Et si croire en la science demandait plus de superstition que croire à une religion finalement?

C'est interessant tout ce que tu dis, mais je n'ai pas ouvert un débat "science vs. religion" (qui mènerait à rien).
Je ne suis pas un partisan du "La science explique tout".
Je sais ce qu'est une théorie, je sais qu'on ne peut pas démontrer la théorie de la gravité, mais je sais aussi qu'en l'applicant, on arrive à envoyer des robots sur Mars.

Et c'est pas une accusation, je ne dis et pense pas que les supersticieux sont plus stupides que les autres, et pas axé sur la religion, les "légendes urbaines" ont aussi leur place.
Ce qui m'interesse:
Pourquoi croire en ces superstitions ?
- Je suis d'accord avec "le goût pour le merveilleux" et toutes les formules apparentées, moi j'apprécie aussi la littérature ou le cinéma fantastique/sc.f., surtout lorsqu'ils font réflechir (B. Werber par exemple), mais ce n'ai pas pour ca que j'y crois.
- Quelle est l'importance de la "masse", le fait d'être nombreux, facilite-t-il le fait de croire ?


Une autre anecdote, plutôt amusante, qui m'est arrivé par rapport à la voyance:

C'était il y a environ 8 ans, je devais faire mon service militaire, mais j'avais autre chose à faire que ramper dans la boue avec un fusil d'assaut. Après la première semaine, je dis à mes parents que je vais tout faire pour être "renvoyé".
La deuxième semaine, une amie de ma mère, qui dit connaitre de très bonnes voyantes, lui dit que les étoiles (ou les cartes...) sont formelles, je n'arriverai pas à me faire réfromer, et que je devrais rester 10 mois habillé en kaki le crâne rasé.
Pendant cette deuxième semaine, je me déchaine (mais sans violence), et après visites répétées chez le médecin, coups de batons, isolation et psychatrie, ils me foutent dehors. Je m'empresse de sauter dans le premier train.
Quand j'arrive devant la porte, ma mère (qui ne concevait pas que ca puisse marcher) me ferme la porte au nez en disant qu'elle voulait pas abriter un déserteur et me demande d'aller à la gendarmerie.

[ahasverus]

La radioactivité s'est-elle mise à exister avec Pierre et Marie Curie?

Non, elle existait bien avant mais a été decouverte par eux... Pourtant, celui qui aurait cru à la radioactivité avant eux (il y en a peut-être eu) auraient été accusés de superstition..

Tu accuses tous ceux qui croient à des choses que tu n'a pas vécu d'être superstitieux... Et si c'était toi qui était ignorant plutôt qu'eux?

Tu vas me répondre que tu crois en la science et que celle-ci n'est pas sur le même plan, que celle-ci est vérifiable... Et pourtant combien de théorie fausses sont crues jusqu'à ce qu'on démontre qu'elle ne sont pas justes? L'histoire fut riche en exemples et ce n'est pas fini.

Moi aussi je crois en la science, mais croire en la science, c'est aussi être superstitieux... Croire en la science, c'est accorder sa confiance à des personnes "dignes de confiance" comme le "superstitieux" religieux accorde sa confiance à des personnes "dignes de confiance".

Comme pour les dires des religieux, je ne pourrai jamais vérifier par moi-même que les scientifiques disent la vérité tant la science est devenue spécialisées.

Mais la différence avec la science est que, même si je ne peux être sûr qu'un religieux me dit la vérité, j'ai la possibilité , en tant qu'être humain dans certaines religions, de vivre par moi-même ce qu'ils disent être la Vérité, de vérifier par moi-même ce qu'est cette Vérité.

Exemple: on peut prétendre que les Chrétiens sont superstitieux puisqu'ils croient pouvoir naître de nouveau grâce à l'Esprit Saint... Sur le papier, on pourrait dire qu'ils sont fous et idiots... Et pourtant, contrairement au scientifique qu'il faut croire sans vérifier par soi-même, l'action du Saint Esprit peut être vécu par chacun, chacun peut sentir l'Esprit Saint couler dans ses veines...

Et si croire en la science demandait plus de superstition que croire à une religion finalement?

Hey,hey,hey
Faut pas pousser. Le Saint Esprit n'est pas radio actif.
La religion n'a pas a se meller de science et vice versa.
La science ne decide pas, elle observe. Point barre.
Donc parler de religion de la science est grotesque.
Mais si la science dit que le monde ne s'est pas cree comme le raconte la genese, ce n'est pour aller contre la religion, c'est parce qu'elle a observe, sans possibilites d'erreur que l'univers a ete cree autrement.
L'idee des fausses theories datent de l'epoque ou la science n'etait pas codifiee, ou n'importe qui pouvait dire n'importe quoi et n'avait pas d'obligation de prouver, se basant uniquement sur son prestige, ou sa reputation.
Les fameux "hommes de confiance", les "dons" de Cambridge, les "mandarins" de la Sorbonne dont la parole faisait loi.
Chose absolument impossible aujourd'hui.
Quelqu'un qui affirme un fait scientifique a interet a etre cuirasse de preuves ou a tout le moins doit documenter ses methodes, ses faiblesses, ses trous, ses hypothese. Il doit se soumettre a la critique de ses pairs et en sortir. Et ca pas toujours evident.

Si la theologie devait suivre les memes lois que la science, tous les peres de l'eglise aurait ete passe a la moulinette de la credibilite au lieu d'etre utilises comme des points de reperes immuables.
Il serait fou pour un medecin d'aujourd'hui de s'appuyer sur Vesale ou Galien, il est tout a fait normal pour un theologien contemporain de s'appuyer sur Augustin de Hypo. A croire que la pensee n'a pas evolue depuis le 5ieme siecle.
Saint Augustin fait tout un roman autour de l'ame, concepts revus par la psychologie moderne, mais pour une pensee de saint Augustin dans un texte du Vatican on va trouver combien de pensees de Freud ou Lacan?
Mieux que ca, Drewermann, un theologien psychoterapeute a essaye et il s'est fait serieusment tapper sur les doigts par Ratzinger.
Augustin OUI, Carl Jung NON.

Et si la supersition c'etait accorder credit a des textes antiques sans les remettre en question.

Mais la différence avec la science est que, même si je ne peux être sûr qu'un religieux me dit la vérité, j'ai la possibilité , en tant qu'être humain dans certaines religions, de vivre par moi-même ce qu'ils disent être la Vérité, de vérifier par moi-même ce qu'est cette Vérité.

Ca mon cher, c'est valable pour toutes les religions et philosophies de la vie, et pas pour "certaines religions".
La "grande indigence" des autres est une affirmation qu'un jour l'Eglise de Rome va serieusement regretter.
Le moine Bouddhiste qui apprends a vaincre ses envies et a mediter parfaitement verifie lui aussi sa verite qui n'est pas moindre que celle de Therese Martin ou Francois d'Assise.
Le moine de Shaolin qui apres des annees de sacrifice arrive a vaincre ses peurs et a dominer les faiblesses de son corps arrive a un niveau de verite indeniable a rendre un mystique cistercien jaloux.
Il est grand temps qu'au lieu de rejeter les religions asiatiques, les chretiens s'y interessent.

[Vovoss]

L'idee des fausses theories datent de l'epoque ou la science n'etait pas codifiee, ou n'importe qui pouvait dire n'importe quoi et n'avait pas d'obligation de prouver, se basant uniquement sur son prestige, ou sa reputation.
Les fameux "hommes de confiance", les "dons" de Cambridge, les "mandarins" de la Sorbonne dont la parole faisait loi.
Chose absolument impossible aujourd'hui.

Je ne pourrais pas être aussi affirmatif. Surtout en Médecine.

Quelqu'un qui affirme un fait scientifique a interet a etre cuirasse de preuves ou a tout le moins doit documenter ses methodes, ses faiblesses, ses trous, ses hypothese. Il doit se soumettre a la critique de ses pairs et en sortir. Et ca pas toujours evident.

Le problème avec la spécialisation des sciences est bien le manque de pairs.

N'importe qui, avec un peu de matériel, peut refaire les expériences de Pascal. Mais qui peut désormais tester l'action d'une nouvelle molécule? Deux, voire trois laboratoires dans le monde... Et encore, ces laboratoires vont-ils le faire? Quand on connaît l'importance pour un laboratoire de donner un résultat, on peut admettre que la tentation est forte de tronquer un peu les résultats pour renforcer l'importance de sa découvert et ainsi mentir.

Exemple: tous les scandales avec les médicaments (Vioxx, Celebrex pour les plus récents... et oui c'est toujours d'actualité même après le scandale du distilbène)... Est-il ainsi normal que des jeunes se suicident après avoir pris un anti dépresseur alors que celui-ci devait être un médicament miracle? Le laboratoire en question connaissait probablement l'impact sur le suicide mais l'a masqué... Pourtant, en tant qu'individu lambda, tu crois que c'est bien un médicament miracle, tu crois en ces hommes "dignes de confiance", tu crois en la science!

Je suis donc bien contraint, en tant qu'individu lambda, d'accepter des théories élaborées par un groupe d'individus hyperspécialisés même si celles-ci sont partiellement vraies voire totalement fausses.

Ca mon cher, c'est valable pour toutes les religions et philosophies de la vie, et pas pour "certaines religions".
La "grande indigence" des autres est une affirmation qu'un jour l'Eglise de Rome va serieusement regretter.
Le moine Bouddhiste qui apprends a vaincre ses envies et a mediter parfaitement verifie lui aussi sa verite qui n'est pas moindre que celle de Therese Martin ou Francois d'Assise.
Le moine de Shaolin qui apres des annees de sacrifice arrive a vaincre ses peurs et a dominer les faiblesses de son corps arrive a un niveau de verite indeniable a rendre un mystique cistercien jaloux.
Il est grand temps qu'au lieu de rejeter les religions asiatiques, les chretiens s'y interessent.

J'ai parlé de "certaines religions" et ai donné l'exemple du Saint Esprit comme j'aurais pu parler du nirvana. Mais je connais moins le nirvana donc je me suis abstenu.

Je voulais seulement distinguer les religions mystiques des religions de rites, les religions personnelles (que l'on peut vivre soi-même) des religions de groupes, d'identité de groupes.

Je ne méprise pas les religions non Chrétienne.