Faut-il croire au texte de nos bibles modernes?

[Mardukh]

J'ai récemment fait une découverte pour le moins troublante. J'ai toujours pensé qu'il n'existait qu'une seule Bible dont le texte ne variait pas. Bien sûr, il existe des différences de traduction minime (sauf dans le cas des bibles truquées volontairement comme celle des Témoins de Jéhovah), mais il existe des différences dans les textes anciens eux-mêmes. Et ces différences ne sont pas si minimes que cela. Je citerai dans le Nouveau Testament, un exemple en particulier qui m'a particulièrement marqué.

1 Jn 5:7-8
(selon la TOB)
"7.C'est qu'ils sont trois à rendre témoignage,
8.l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois convergent dans l'unique témoignage"
(selon la Bible d'Ostervald 1744, révisée 1996)
"7.Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un.
8.Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre; l’Esprit, l’eau, et le sang; et ces trois-là se rapportent à une seule chose."

Dans ce cas, il s'agit ni plus ni moins du plus important fondement du dogme trinitaire!

Une telle différence ne s'explique pas par des difficultés de traduction! Le texte original grec ayant servi à la traduction du Nouveau Testament de la TOB est basée sur le texte dit "minoritaire", formé de différents parchemins découverts, de manière rocambolesque pour plusieurs d'entre-eux, au XIXè siècle en Egypte. Le texte ayant servi à la traduction d'Ostervald repose sur le Texte Reçu, issu du texte dit "majoritaire byzantin", texte traditionnel qui a toujours été en vigueur dans toute la Chrétienté jusqu'au XXè siècle. La raison pour laquelle le texte minoritaire est privilégié, c'est parce que les parchemins retrouvés sont plus anciens que ceux du texte majoritaire byzantin. Si le critère d'ancienneté doit prévaloir, dans ce cas, le texte massorétique hébreu de l'Ancien Testament doit être écarté au profit de celui de la Septante grecque, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui! Y-a-t-il deux poids, deux mesures?

La question est simple. Doit-on faire confiance à des parchemins découverts récemment et dont la provenance est bien douteuse dans plusieurs cas, et renier ni plus ni moins les textes sur lesquels tous les Pères de l'Eglise ainsi que les Réformateurs ont fondés les dogmes? Etrangement, même la Nova Vulgata, la nouvelle traduction latine promulguée par Jean-Paul II suit le texte minoritaire et va à l'encontre de la Vulgate de Saint-Jérôme.

[K-2000]

Notre Bible est-elle complete ?

Sur se Forum dans [[ Science et Religion ]] dans le messages de (Eliaqim ) un post a pour suget :Certain ce demande: Notre Bible est-elle complete ? tu peux aller voir par le lien present ou lire le Texte cité ici en bas ou directement http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... c.php?t=36

Pour etre complete, une Bible doit correspondre le plus possible aux manusscrits originaux, donc renfermer "toute Ecriture (...) inspiree de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice". (2 Tim 3:16) Mais peut-etre vous demandez-vous: "comment puis-je etre sur que ma Bible remplit bien ces conditions ?"

Comme vous l'avez peut-etre remarquee, certaines verssion de la Bible renferment des livre dits "deuterocanoniques" ou "apocryphes". comme Tobie, Judith, la Sagesse, l'Ecclesiastique, Baruch et le 1 et 2 Maccabees. Est-ce a dire que seules ces verssions sont complettes et que celles qui ne contiennent pas ces livres ne le sont pas ? Evidement, si ces livres faisaient vraiment partie des Ecritures inspirees,les versions qui ne les renferment pas seraient incompletes. Mais est-ce le cas?

Il est clairement demontre que lorsque la congregation chretienne fut fondee, ces livres apocryphes n'etaient pas reconnus comme une partie des Ecriture inspirees. A cette epoques-la, le canon des Ecritures Hebraiques avait dega ete fixe et il n'incluait aucun des livres apocryphes. Voici ce qu'ecrivit Josephe, historien juif du premier siecle de notre ere: "On a donc garde de voir parmi nous un grand nombre de livres qui se contrarient. Nous n'en avons que ving-deux [qui correspondent aux trente-neuf livres des Ecritures hebraiques selon la division moderne] qui comprennent tout ce qui s'est passer qui nous regarde depuis le commencement du monde jusqu'a cette heure, et auxqules on est obliger d'ajouter Foi." Montrant qu'il connaissait l'existence de livres apocryphes, Josephe dit encore: On a aussi ecrit tout ce qui s'est passer depuis Artaxerxe jusqu'a notre temps: mais parce qu'il n'y pas eu comme auparavant une suite de phrophetes, on n'y ajoute pas la meme Foi qu'aux livres dont je vien de parler." - source Reponse a Apion, traduction d'arnauld d'Andilly, livre 1, chapitre 2.

Il est egalement interessant de considerer les remarques de Jerome,traducteur de la vulgate latine. Dans son prologus Galeatus a la Vulgate, il dresse la liste des livres inspires des Ecritures hebraiques en harmonie avec le canon hebreux (dans lequel les trente-neuf livres etaient groupes en vingt-deux livres). Puis il dit: Il y a Vingt-deux livres (...). Ce prologue aux Ecritures nous fournit une position forte a partir de laquelle nous pouvons aborder tout les livres que nous traduisons de l'hebreu en latin: ainsi nous savons que tout ce qui vient en supplement de ces livres devrait etre range parmi les apocryphes." Ecrivant a une dame nommee Loeta a propos de l'education de sa fille, Jerome lui donne ce conseil:"tous les livres apocryphes devraient etre evites: mais si elle desire les lire, non pas pour etablir la veriter des doctrines, mais avec respect pour les verites qu'ils signifient, il faut lui dire qu'ils ne sont pas les oeuvres des auteur dont ils portent le nom, qu'ils contiennent beaucoup d'ereurs et que c'est une tache exigeant une grande prudence que de trouver de l'or dans une masse d'argile."

Les livres apocryphes ne faisaient manifestement pas partie des Ecritures inspirees et n'etaient pas reconnus tels aux premiers siecles de notre ere. Par consequent, uneversion de la Bible qui les omet n'est pas pour autant incomplete.

Un autre Facteur

On peut encore considerer un autre facteur quand il s'agit de savoir si une Bible est complete ou non. En effet, des mots, des phrases et meme des versets entiers, qui figurent dans certaines versions, ne se trouvent pas dans dautres. Par exemple, notez les texte suivants tire de la Bible de Glaire:"Car le Fisl de l'homme est venu sauver ce qui avaitperi." (Mat 18:11). "Car il etait oblige de leur remettre un prisionner pendant la fete." (Luc 23:17). "Car il sont trois qui rendent temoignage dans le ciel: le Pere, le Verbe et l'Esprit-Saint: et ces trois sont une seule chose." (1 Jean 5:7). Ci vous cherchez ces passages dans des versions modernes, telles que la Bible d'Osty (Catholique), la Traduction oecumenique de la Bible, la Bible de Jerusalem (Chatolique) et la Traduction du monde nouveau, vous ne trouverez pas les deux premiers textes ni la partie entre [_] dans le troisieme texte. Pourquoi ?

Les biblistes ont demontre que ces passages n'avaient jamais fait partie des manuscrits originaux. On ne les trouve dans aucun manuscrit du quatrieme siecle ou anterieur au quatrieme siecle. Contrerement a ce qu'on pourrait penser les copistes etaient plus enclins a ajouter qu'a retrancher quelque chose du texte. C'est ce qu'indique nettement le fait que les manuscrits les plus anciens et les plus dignes de Foi sont les plus condenses.

Voila que si vous ne trouver pas certains mots, ou verset de la Bible dans une version moderne de la Bible , ne soyez pas inquiet. Elle est sans doute plus proche des texte originaux qu'une traduction plus ancienne, dont les traducteurs ne disposaient meme pas de manuscrits du quatrieme siecle, tels que les precieux codex Vaticanus et Sinaiticus.

[Mardukh]

Les codices sinaïticus et vaticanus ne sont peut être pas si bon que ça!!! Ils sont peut être plus anciens que ceux du Texte Majoritaire Byzantin mais ça n'empêche pas que Saint-Jérôme ne les a pas utilisés pour sa traduction, alors qu'ils lui sont contemporains! Comment savoir que Saint-Jérôme n'a pas utilisé les codices vaticanus et sinaïticus? Plus personne ne parle plus le latin de nos jours c'est pourquoi je conseille à tous de se référer à la traduction officielle de l'Eglise Catholique pour la liturgie (aux éditions du Rameau). Elle a été faite sur le texte minoritaire, mais les variantes de la Vulgate ont été retenues.
En 1 Jn 5.7, on peut lire: le texte de la Vulgate diffèrent des manuscrits grecs (utilisés dans cette traduction): Ils sont trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, le Verbe et l'Esprit, et ces trois sont un.
Pourquoi Saint-Jérôme a-t-il privilégié les manuscrits grecs byzantins du Texte Majoritaire, aux manuscrits égyptiens comme le Sinaïticus?
N'est ce pas parce qu'il pensé que ces derniers n'étaient pas fiables?
Il faut noter que la traduction syriaque du Nouveau Testament, la Peshitta qui date de la même époque que celle de la Vulgate et du Sinaïticus, concorde avec le Texte Majoritaire Byzantin.

[Eliaqim]

personnellement je pense que le messages de Dieu est passer pareille d'une traduction de la bible a une autre. Les dix commandement on t-elle été modifier le message de Dieu ce qui est vraiment important pour nous est t-il pas bien écrit dans toute les Bible ? Il est vraie que d'une version de la bible a une autre il y a certaine différence, mais je suit bien d'acore avec l'idée de beaucoup que nos bible moderne que nous avons aujourd'hui est baser et vérifier sur des plus vieux document de la bible que nous pouvons corriger les erreur de copiste donc les traduction plus récente de la bible est plus digne de foi que les plus ancien copie .

mon avie

[CrossMovement]

jai juste une question pour la derniere personne qui a posté : Tu me dis que les 10 commandements sont importants , mais est-ce que tu suis les 10 commandements au complet ? Je veux dire , suis tu ton sabbath. Juste une question comme ca parce que en me disant que les 10 commandements sont le plus important et que j'ai souvent entendu cela , je veux juste savoir si tu suis ton sabbath ? parce que Dieu a sanctifier et Bénis Le Marriage et Le Sabbath

ou tu te fis a l'interpretation qu'en font les hommes (Les gens) par rapport au Nt (Nouveau Testament). Ce n'est pas une question pour te mettre mal a l'aise (Juste pour etre clair). Je veux juste savoir ta reponse.
Merci

[Eliaqim]

tu a raison pour le sabbat CrossMovement de ta remarque, mais dans l'ancien testament nous devon le suivre mais aujourd'hui somme nous tenu de le suivre ? une question que nous seront obliger de vérifier dans la Bible elle-même. PT sous une autre convertation le sujet serai bon a en parler. 8)

[CrossMovement]

oui nous devons encore l'observer. Dieu la bénis et sanctifié comme le marriage. Il l'a sanctifié pour toujours , c'est une "loi" éternelle. Par contre des gens diront que nous sommes par dessus le New Covenant , et que Jesus a accompli le Vieux Testament et a justifié les anciennes loi pour les mettre plus comprenable , par contre , il y a t-il une place dans la bible ou le Dimanche est sanctifié comme nouveau Sabbath ? Non. Bien sur il y a des personnes qui diront que le dimanche , les apotres brisait le pain ect ... Mais on peut faire ca n'importe quand , il n'Y a pas de journée specificique pour faire cela.

Savous vous l'histoire de l'église Catholique Romaine. Savez vous que meme quand Jésus est décédé , les apotres ont quand meme continué d'observer leur Sabbat du Samedi ?? Savez vous que c'est au 13e siecle que l'église Catholique Romaine ont décidée de changer le Sabbath pour le Dimanche parce que en ce temps le samedi etait le marché des affaires.

Aller voir dans l'encyclopedie des catholique a la page 806 , et liser la page , a un moment vous aller tombé sur une affirmation que l'église a pris et qui dit qu'ils ont délibérement changé le sabbath pour le dimanche parce que IL pensait que c'était dans leur meilleurs intérets.

Par contre iront nous vers une tradition des hommes ? La bible nous averti sur ce sujet. Suivrons nous une tradition de l'homme ou la bible ?

Le Sabbath a était établie pendant la Création du monde , c'est un jour que meme Dieu a observé , pourquoi Dieu serait t-il un Dieu qui change d'opinion ou qui fait des compromis , cela n'aurait pas de sens. Dieu ne vas pas pour les compromis.

La marque de la bête n'est pas l'adoration de Jésus le Dimanche , comprenez bien cela , C'est excellent de faire l'adoration de Jésus le Dimanche nous pouvons faire plusieurs adoration que ce sois le mardi , lundi ect ... Mais le Sabbath est un jour spécial , bénis et sanctifé par Dieu.

Faire le Sabbath le dimanche est l'adoration du Dieu Soleil. Sunday - Sun-Day. Dans le temps ancien des gens adorait le Soleil comme un Dieu , d'ou vient le Dieu Soleil.

La marque de la bête est qu'il y a des gens qui oubli leur sabbath le samedi et le remplace par le Dimanche parce que Jésus a réssucité des morts.

J'ai juste fait une petite histoire vite fait , j'ai expliqué la marque de la bête vraiment simplifié , je pense que c'est clair mais ca ce peut que j'ai oublié ou mal exprimé des choses , si c'est le cas , juste me dire votre opinion.

[Luc]

Boujour a tous

A propo du sabbat
Le Chrétien n'est pas tenu de célébrer le jour du sabbat qui faisaient partie de l'Acienne alliance. L'apotre Paul die que ceux qui, par exemple gerdent le sabbat devraient aussi pratiquer la ciconcision et offrir des holocaustes. (col 2:16-17) die que personne ne juge............? (aller lire)
cela signifi qu'un chrétien ne doit pas être condamné par les autre, si par exemple il ne respecte pas le sabbat ou les autre culte. L'apotre Paul exorte fortement et die que ce n'est pas par les oeuvre de la loi que l'homme est justifier, mai par la foi en Jesus-Christ (Gal 2-16)

luc

[issa]

mardukh tu as entierement raison et sache que en plus selon des savants chretiens il y aurait plus de 1 000 000 de variantes entre les differentes version d un meme texte dans le sein des differentes version(grec hebraique samaritaine etc)et egalement dans des textes differentzs au sein de la meme version (par exemple entre les 2 rois et les chroniques) et cela je peux ,si tu le desire ,te citer les dire de ces messieur et te donner +- 400 exemple concret avec reference

[Propa]

Les variantes ne change pas véritablement le sens, tout les experts le mentionne.

[Eliaqim]

Je suie 100/100 dacore avec Propa

[Didier]

Pour un examen détaillé du passage d'1 Jean 5:7, ainsi que de son histoire, on pourra consulter l'article: Le comma johannique, les "textes grecs", et les Pères de l'Eglise.

Didier

[issa]

le termes variantes que jai emplouyer designe tout a la foi ,les variantes,les contradictions des differentes sortes(omission ,alteration et extrapolation)et enfin les variantes proprement dites ,je trouve moi (surtout en grec et en hebreux)que les variantes peuvent tout changer surtout dans ces langues exemple dans le texte en francais de ce verset nous le lisons ainsi "pourquoi cherchez vous a me faire mourir moi qui vous apporte la verite venat de dieu"(c est jesus qui parle)

dans la version grec en general et egalement dans la plupart des traductions anglaise il ya un mot non reprit dans la version francaise ce mot est homme ,man dans les version anglaise ,regardons maintenat ce u aurais donne ce verset si le mot ne fut pas omis

"pourquoi cherchez vous a me faire mourir moi ,un homme,qui vous dit la verite venant de dieu"

ce mots ,un homme est tres important car il pourrait contrecarer l idee que jesus est dieu ou qu il fasse partie de la trinite,ici jesus insiste bien sur le fait qu il n est qu un homme repetant ce qui lui est revele par dieu ,en gros qu il n est qu un prophete et non un dieu mais un homme l absence de ce mots ne permet pas de voir se contraste pourtant il ne s agit la que d une simple "variance"et dans d autre passage une variantes peut etre catastrophioque pour le sens initial de ma phrase surtout que quand on sait qu en hebreux (comme en arabe)une seul lettre manquante dans un mot et toutes la phrase est changer du tout au tout

[Propa]

Salut issa,

Pour jean 8:40 il y a plusieurs traductions qui traduit "moi un homme" et d'autres "moi" seulement, c'est juste une question de choix de manuscrits grecs, mais encore une fois ca ne change rien au sens de ce verset pris avec sont contexte que toi tu ne tient pas compte...

Ca te pose un problême que jésus soit un homme ? Jésus est homme et Dieu, ca ne change rien a la trinité pour ce verset ! Fils de Dieu, Fils de l'homme et puis après ? La Paroles est Dieu, tu te rappel... Jean 1:1.

Et S.V.P. serais tu possible que quand tu mentionne quelque chose de préciser le verset et les traductions que tu parle, ca ferais plus sérieux comme argumention...

Amicalement.

[issa]

evidement ils ,ne dironts pas le contraire surtout si ils sont chretiens mais examine quelquees erreur dans la bible genre erreur de nom de nombre s ,de genealogie de nombre d enfants ou encore plus edifiants les contradictions pour voir que ca change tout(tout ce que je t ai citer il y en a pele mele +- 1000 000 d exemple selon des savants chretiens je presice donc on ne peut les accuser de partialite vis a vis de la bible)