religio

[Saturnin]

j'ai dépassé le stade du besoin de religion, et je m'en suis débarrassé comme d'un vieux vêtement devenu inutile et trop petit.
comme l'été venu tu enlève bonnet et écharpe quand ton été viendra, tu posera dogme et religions, tu n'en n'auras plus besoin.

Les humains ont besoin de vivre ensemble, et pour bien vivre ensemble ils ont besoin de former une communauté basée sur un lien. Ce lien, ou religio, est éternel. Le refuser c'est sombrer dans le relativisme, le nihilisme, l'anarchisme - bref rien de bien folichon.

Peut-être plus tard comprendras-tu cela; si tu passes autant de temps sur ce site, peut-être est-ce pour retrouver ce religio?

Cordialement,
Saturnin

Sujet séparé depuis le topique :
ok je vous lance également un défi.
afin de continuer la conversation sans polluer le sujet lancer par Florence_yvonne
Prosepina

[proserpina]

Les humains ont besoin de vivre ensemble, et pour bien vivre ensemble ils ont besoin de former une communauté basée sur un lien. Ce lien, ou religio, est éternel. Le refuser c'est sombrer dans le relativisme, le nihilisme, l'anarchisme - bref rien de bien folichon.

Peut-être plus tard comprendras-tu cela; si tu passes autant de temps sur ce site, peut-être est-ce pour retrouver ce religio?

Cordialement,
Saturnin

Je ne suis pas certaine que le fait que l'homme soit un animal social est quoi que ce soit à voir avec les religions .
La religion implique non seulemnt une reconnaissance du dogme mais aussi la croyance en Dieu.
On peut ne pas adhérer à ces deux postulats et n'en rester pas moins un animal social

[Saturnin]

Je ne suis pas certaine que le fait que l'homme soit un animal social est quoi que ce soit à voir avec les religions .
La religion implique non seulemnt une reconnaissance du dogme mais aussi la croyance en Dieu.
On peut ne pas adhérer à ces deux postulats et n'en rester pas moins un animal social

Pour vivre en société il faut s'entendre sur des règles de bien vivre-ensemble; ces règles doivent à la fois reposer sur des notions rationnelles et transcendantes (l'un complétant l'autre) - car si elles sont seulement rationnelles alors elles seront toujours déconstruites par la dialectique. Derrida s'y est amusé au cours du XXe siècle, avec succès.

D'où un religio moral, donc transcendant. Ca s'appelle une religion.

[proserpina]

Pour vivre en société il faut s'entendre sur des règles de bien vivre-ensemble; ces règles doivent à la fois reposer sur des notions rationnelles et transcendantes (l'un complétant l'autre) - car si elles sont seulement rationnelles alors elles seront toujours déconstruites par la dialectique. Derrida s'y est amusé au cours du XXe siècle, avec succès.

D'où un religio moral, donc transcendant. Ca s'appelle une religion.

Pour vivre en société, il est necessaire d'avoir en effet des regles civils et sociales...
Un ordre moral est donc certes necessaire... mais la religion n'a pas l'exclusivité de l'ordre moral...
De plus, tout peut être deconstruit par la dialectique, la religion aussi qui ne repose sur aucune logique, je ne vois aucune preuve

[Saturnin]

Salut,

Pour vivre en société, il est necessaire d'avoir en effet des regles civils et sociales...
Un ordre moral est donc certes necessaire... mais la religion n'a pas l'exclusivité de l'ordre moral...

En principe non; mais si tu vas écrire de toi-même une Table des Lois Morales, même si le peuple en l'an X la vote, cette Table sera aisément remise en question plus tard en l'an Y en arguant par exemple que les moeurs ont changé, que l'environnement n'est plus le même, que les "anciens" s'étaient trompés, etc... bref tu auras créé une société très instable et qui perdre peu à peu confiance dans les valeurs qui la portent.

De plus, tout peut être deconstruit par la dialectique, la religion aussi qui ne repose sur aucune logique, je ne vois aucune preuve

Non désolé, les postulats de base des religions étant transcendentaux, ils sont indémontables, indéconstructibles. La construction morale de la foi chrétienne et des dogmes de l'Eglise ne sont pas attaquables par la seule raison, puisqu'ils la fortifient et même la justifient.

Cordialement,
Saturnin

[proserpina]

Salut,
En principe non; mais si tu vas écrire de toi-même une Table des Lois Morales, même si le peuple en l'an X la vote, cette Table sera aisément remise en question plus tard en l'an Y en arguant par exemple que les moeurs ont changé, que l'environnement n'est plus le même, que les "anciens" s'étaient trompés, etc... bref tu auras créé une société très instable et qui perdre peu à peu confiance dans les valeurs qui la portent.
Non désolé, les postulats de base des religions étant transcendentaux, ils sont indémontables, indéconstructibles. La construction morale de la foi chrétienne et des dogmes de l'Eglise ne sont pas attaquables par la seule raison, puisqu'ils la fortifient et même la justifient.

Cordialement,
Saturnin

Mais absolument pas Saturnin.

Le code civil, le code penal sont des principes moraux, et je ne crois pas qu'il evolue tant que ça

Du reste ils sont beaucoup plus important que les code religieux,puisque tout citoyen se doit de les apliquer , independamment de sa religion

La construction de la foi n'est peut être pas attacable (en tout cas, c'est pas mon problème , je n'y connias rien et cela ne m'interresse pas) par contre il est tout à fait possible d'attaquer le dogme au sein d'une société puisque n'il n'est pas la régle.
La régle est avant l'ordre civil auquel tout citoyen doit se plier.
Si le dogme ne respecte pas l'ordre civil, tout citoyens peut sans meme faire partie de cette religion, le remettre en cause s'il n'est pas compatible avec l'ordre civil..

Dans un etat laique, aucune religion ne peut se prevaloir sur une autre, or les dogmes des differentes religions representées au sein de cette état, ne sont pas toujours compatible. Ils ne sont pas la loi, mais doivent se plier à la loi.

[LumendeLumine]

1776 " Au fond de sa conscience, l’homme découvre la présence d’une loi qu’il ne s’est pas donnée lui-même, mais à laquelle il est tenu d’obéir. Cette voix qui ne cesse de le presser d’aimer et d’accomplir le bien et d’éviter le mal, au moment opportun résonne dans l’intimité de son cœur ... C’est une loi inscrite par Dieu au cœur de l’homme. La conscience est le centre le plus intime et le plus secret de l’homme, le sanctuaire où il est seul avec Dieu et où sa voix se fait entendre " (GS 16).

«...Il faut rappeler ici l'enseignement de S. Thomas sur les lois injustes (qui sont un des éléments de la tyrannie). Une loi injuste n'est pas une loi, elle est sans valeur pour la conscience. Si elle prescrit un acte intrinsèquement mauvais, on ne peut absolument pas l'observer, il faut alors au moins cette résistance passive qui est de ne pas obéir.»

Théologie morale - la charité

[Saturnin]

Le code civil, le code penal sont des principes moraux, et je ne crois pas qu'il evolue tant que ça

1. Leur base Morale est très clairement chrétienne
2. Ils ont évolué et vont encore évoluer, de façon même beaucoup plus violente que tu ne l'imagines (en matière de droit familial par exemple - homosexualité, polygamie).

Du reste ils sont beaucoup plus important que les code religieux,puisque tout citoyen se doit de les apliquer , independamment de sa religion

Ca n'est pas la question; la question est double:
- le citoyen comprend-il au fond pourquoi il doit les respecter?
- les respectera-t-il longtemps?

La construction de la foi n'est peut être pas attacable (en tout cas, c'est pas mon problème , je n'y connias rien et cela ne m'interresse pas) par contre il est tout à fait possible d'attaquer le dogme au sein d'une société puisque n'il n'est pas la régle.

Ah bien entendu mais ça n'est pas la question; la question est que lorsque l'on a choisi de suivre la Morale de cette foi, lorsque l'on est à l'intérieur de cette foi, alors celle-ci n'est plus attaquable comme l'est ton code civil ou n'importe quel autre système purement rationnel.

La régle est avant l'ordre civil auquel tout citoyen doit se plier.

Le souci c'est: veut-il réellement s'y plier?

Si le dogme ne respecte pas l'ordre civil, tout citoyens peut sans meme faire partie de cette religion, le remettre en cause s'il n'est pas compatible avec l'ordre civil..

Oui bien entendu mais cette remarque est hors-sujet.

Dans un etat laique, aucune religion ne peut se prevaloir sur une autre, or les dogmes des differentes religions representées au sein de cette état, ne sont pas toujours compatible. Ils ne sont pas la loi, mais doivent se plier à la loi.

Encore une fois: mon propos est simplement de dire que dans ta conception d'une société laïque, à savoir détachée moralement de toute religion (ce qui n'est pas le cas de beaucoup de sociétés laïques au passage), les individus deviennent simplement à terme des animaux l'un pour l'autre. Et ton religio civil s'écroule - que cela prennet 30 ans ou 300 ans. Et quand il s'écroule: bonjour les dégâts. Oh! on reconstruit toujours, mais sur des millions de corps et des ruines fumantes.

C'est aussi limpide que le Théorème de Thalès.

Cordialement
Saturnin

[Le Serpent]

Je ne suis pas certaine que le fait que l'homme soit un animal social est quoi que ce soit à voir avec les religions .
La religion implique non seulemnt une reconnaissance du dogme mais aussi la croyance en Dieu.
On peut ne pas adhérer à ces deux postulats et n'en rester pas moins un animal social

Je suis bien de ton avis... d'autant plus que la cordialité qui règne entre croyants (du meme dieu mais de confessions différentes) est d'une relativité qui aurait soulevé les sourcils d'Einstein (à défaut de soulever des montagnes).

[proserpina]

1. Leur base Morale est très clairement chrétienne
2. Ils ont évolué et vont encore évoluer, de façon même beaucoup plus violente que tu ne l'imagines (en matière de droit familial par exemple - homosexualité, polygamie).
Ca n'est pas la question; la question est double:
- le citoyen comprend-il au fond pourquoi il doit les respecter?
- les respectera-t-il longtemps?
Ah bien entendu mais ça n'est pas la question; la question est que lorsque l'on a choisi de suivre la Morale de cette foi, lorsque l'on est à l'intérieur de cette foi, alors celle-ci n'est plus attaquable comme l'est ton code civil ou n'importe quel autre système purement rationnel.
Le souci c'est: veut-il réellement s'y plier?
Oui bien entendu mais cette remarque est hors-sujet.
Encore une fois: mon propos est simplement de dire que dans ta conception d'une société laïque, à savoir détachée moralement de toute religion (ce qui n'est pas le cas de beaucoup de sociétés laïques au passage), les individus deviennent simplement à terme des animaux l'un pour l'autre. Et ton religio civil s'écroule - que cela prennet 30 ans ou 300 ans. Et quand il s'écroule: bonjour les dégâts. Oh! on reconstruit toujours, mais sur des millions de corps et des ruines fumantes.

C'est aussi limpide que le Théorème de Thalès.

Cordialement
Saturnin

Saturnin,

nous avons d'emblée un problème.. en effet je suis tout à fait pour l'evolution du code civil et nottament en matière de droit social.. sauf que concernant la polygamie, ce n'est pas du tout dans l'air du temps en france en tout cas.. pour les homos , c'est la cas, et personnelemnt j'applaidis des deux mains mais ce n'est pas le sujet de ce fil

Bien sur que leur base est chretienne : c'est notre culture! Loin de moi de rejeter 2000 ans d'histoire. Mais si tu compares les droits internationaux tu peux aussi remarquer qu'il se ressemble etonnamment.. comme si toutes les civilisations finssait par tomber d'accord sur la meme morale (à peu près, je n'ai pas dit que c'etait strictement identiques )

Je ne comprends pas pourquoi tu veux que l'humain remette en cause le droit civil plus qu'il remet en cause le droit religieux....

Il me semble au contraire qu'en occident en ce moment plus grand monde suivait les preceptes du pape (avortement, contraception..) alors que le code civil et pénal n'est pas remis en cause.
Je ne vois pas en quoi cette morale ne peut etre remis en question vu que tout les cathos que je connais par exemple utilise des moyens de contraceptions

De plus , ton scenario catastrophe sur la loi qui s'ecroule est certes sensationnel mais peu crédible.. au regard de l'histoire tu as bien peu d'exemple à me proposer.. le code napoléonien est en vigueur depuis plusieurs siècles.
C'est vrai que la revolution a fait le menage, mais peut on reeellemnt s'en plaindre?

Je pense que le seul cas ou ta logique est applicable c'est lorsque le pouvoir devient religieux et confond la morale religieuse avec le code civile.... malheureusement tout les exemples de religions qui prennent le pouvoir sont des exemples catastrophiques de dictature, de société liberticide et d'obscurantisme (et je ne parle pas des chrtiens en particulier).
Je ne suis pas certaine qu'un tel scenario soir souhaitable

[Saturnin]

Bonjour,

nous avons d'emblée un problème.. en effet je suis tout à fait pour l'evolution du code civil et nottament en matière de droit social..

Sauf que s'il peut évoluer selon les humeurs et modes de la majorité, il se peut qu'il évolue un jour dans un sens que tu juges immoral, scandaleux, inhumain. Et ce jour-là tu chercheras à le figer dans le marbre, au-delà de la démocratie. Et tu perdras.

sauf que concernant la polygamie, ce n'est pas du tout dans l'air du temps en france en tout cas..

Si c'est fait dans d'autres pays occidentaux, ça arrivera en France, ne t'inquiète pas. Et puis cette pratique est de plus en plus fréquente parmi les Français, on ira vers une régularisation. Personne n'aura la force de briser ces familles, elles deviendront donc légitimes par la force des choses.

pour les homos , c'est la cas, et personnelemnt j'applaidis des deux mains mais ce n'est pas le sujet de ce fil

Peu importe que cela te réjouisse ou pas, l'important est que c'est un cataclysme dans le droit familial et qu'il va passer comme une lettre à la poste d'ici 5 à 15 ans au max.

Bien sur que leur base est chretienne : c'est notre culture! Loin de moi de rejeter 2000 ans d'histoire.

La République française n'est plus de culture chrétienne mais de la même culture que la majorité de ses citoyens, comme une coquille vide. Or la culture de ceux-ci est en plein chambardement. Le code civil, d'origine chrétiénne, volera en éclat au fur et à mesure que l'on force les Français à rejeter leur culture première. Nous y sommes déjà.

Mais si tu compares les droits internationaux tu peux aussi remarquer qu'il se ressemble etonnamment.. comme si toutes les civilisations finssait par tomber d'accord sur la meme morale (à peu près, je n'ai pas dit que c'etait strictement identiques )

Je ne suis bien entendu pas d'accord; le droit international est "droitdelhommiste" et il est remis en question par de plus en plus de pays qui y voient une violation de leurs cultures nationales. Ceci ne fera qu'augmenter. Les différences morales d'une civilisation à l'autre sont béantes. Suffit de vivre ailleurs pour s'en rendre compte immédiatement.

Je ne comprends pas pourquoi tu veux que l'humain remette en cause le droit civil plus qu'il remet en cause le droit religieux....

Parce que le droit religieux est transcendant, nous rend tous égaux. Le droit civil lui est déconstructible, changeant hyper facilement et donc facteur de révolution, de troubles. Il n'offre aucune certitude et conduit à considérer un Jean-Paul Sartre comme un philosophe éclairé alors que c'est un dangereux nihiliste, et Jean-Paul II comme un arriéré alors qu'il est futuriste et bon. Une inversion totale des valeurs élémentaires.

Il me semble au contraire qu'en occident en ce moment plus grand monde suivait les preceptes du pape (avortement, contraception..) alors que le code civil et pénal n'est pas remis en cause.

C'est bien pour ça que les Français n'ont jamais été aussi démoralisés, dépressifs, déçus, sans illusions, négatifs et peureux envers l'avenir. Je ne parle pas de tous ici hein, loin de là; mais d'un gros paquets de personnes tout de même.

Je ne vois pas en quoi cette morale ne peut etre remis en question vu que tout les cathos que je connais par exemple utilise des moyens de contraceptions

Ils ne la remettent pas en question mais ils la transgressent, ce qui n'est pas la même chose du tout. C'est une chose mauvaise que de dire: "je vais me permettre de faire le Mal mais je sais que c'est Mal" mais c'est encore pire de dire: "je vais me permettre de faire cette chose, certains me disent que c'est Mal mais de quel droit me disent-ils cela? Tant que ça me fait plaisir, je ferai cette chose et je n'en ressentirais aucune culpabilité".

De plus , ton scenario catastrophe sur la loi qui s'ecroule est certes sensationnel mais peu crédible.. au regard de l'histoire tu as bien peu d'exemple à me proposer.. le code napoléonien est en vigueur depuis plusieurs siècles.

Oh mais l'exemple est sous tes yeux:
- d'un côté des lois de plus en plus permissives qui détruisent même ce que nous avons de plus intime comme le mariage, la famille
- de l'autre une jeunesse sans repères qui se réfugie dans la foi - jeunes cathos de plus en plus nombreux, jeunes musulmans de plus en plus nombreux - pour retrouver des bases solides et un avenir

Ce cockatil-ci ne sent pas bon du tout, pas besoin d'être Saturnin pour s'en rendre compte prosperina.

C'est vrai que la revolution a fait le menage, mais peut on reeellemnt s'en plaindre?

Le but premier, et il me plaisait, de la Révolution était de détruire un système de castes injuste. Malheureusement elle est devenue totalitaire et est allée bien plus loin - jusqu'à un génocide sur notre peuple et la décapitation de notre foi. Nous en portons encore les stygmates. Les révolutionnaires de 1789 et même ceux de 1791 me sont sympathiques, ceux de 1792/1793 me font horreut, ceux de 1794/1799 me font pitié.

Je pense que le seul cas ou ta logique est applicable c'est lorsque le pouvoir devient religieux et confond la morale religieuse avec le code civile.... malheureusement tout les exemples de religions qui prennent le pouvoir sont des exemples catastrophiques de dictature, de société liberticide et d'obscurantisme (et je ne parle pas des chrtiens en particulier).

La magie de notre foi est qu'elle ne prétend pas régner sur la terre, et fait la disctinction entre spirituel et temporel. Les deux glaives. Je ne reproche pas à notre Etat d'être laïque - au contraire - je lui reproche de ne plus être chrétien. Moi-même prosperina je suis un laïc, mais chrétien.

Je ne suis pas certaine qu'un tel scenario soir souhaitable

Il ne le serait pas. Ceci dit aujourd'hui, mis à part une destruction de la République française et le morcellement "moyen-âgeux" de ce pays, je ne vois pas bien ce qui sauvera cette Nation - et ce continent - de troubles très, très graves.

Cordialement
Saturnin

[Saturnin]

Bonjour,

Je suis bien de ton avis... d'autant plus que la cordialité qui règne entre croyants (du meme dieu mais de confessions différentes) est d'une relativité qui aurait soulevé les sourcils d'Einstein (à défaut de soulever des montagnes).

C'est bien pour cela qu'il faut s'abstenir de les forcer à vivre ensemble. C'est parfaitement criminel.

Cordialement,
Saturnin

[proserpina]

Saturnin,

je crains qu'il n'y ai pas de dialogue possible.. ce que tu considères comme une catastrophe ne l'est pas pour moi... et inversement

La société qui va à vau l'eau et qui se dégrade tout le monde le dit depuis le 5ème siècles avant JC (au moins).

Nous ne tomberons d'accord sur rien , ce qui n'est pas grave en soi, mais nous ne pouvons meme pas discuter car notre notion de progrès et de liberté est diametralement opposée.

[bsm15]

Je me permets d'applaudir Saturnin des deux mains.

Hélas, je crois aussi que la situation est très grave. En France, le président de la République déclare sans sourciller (et sans faire sourciller grand monde) que le droit positif est au-dessus du droit naturel.

Pour beaucoup, le droit positif est censé suivre l'évolution de la société, alors qu'il devrait traduire en termes juridiques le droit naturel.

Mais l'espérance est une vertu théologale et un devoir. Sursum corda !

[Troubaadour]

A mon tour d'applaudir des deux mains.... Mais plutot proserpina qui a su garder son calme face a de tels arguments falacieux basés uniquement sur une crainte de l'avenir.

Il est facile d'annoncer des catastrophes. Cela n'engage à rien.

C'est comme si je vous disais "grace à son adaptation perpétuelle la morale laïque et droit de l'hommiste de notre civilisation rendra l'homme de plus en plus heureux dans l'avenir."

C'est stupide. Je ne peux pas vous le prouver. Le contraire vous ne pouvez le prouver non plus. Alors s'il vous plait arretez vos extrapolations hasardeuses.

Par contre ce qui serait plus interessant serait d'evoquer le présent et en quoi une société religieuse serait meilleure que notre société actuelle laïque et tolerante ?

Déjà il faudrait définir ce qu'est une société religieuse et surtout ce qu'est la morale de la foi. (ce dernier point m"interesse tres fortement saturnin).

Peut on prendre la société moyennageuse comme exemple et extrapoler sur son evolution ou non evolution ?

Peut on prendre la société wallabit en exemple ?

Que peut on prendre en exemple ?