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Je témoigne pour montrer aux croyants qu'ils ont tort lorsqu'ils prétendent que sans l'idée de Dieu la vie n'a aucun sens. Ils se plaisent à exprimer cette idée en métaphore (combien de fois n'ai-je entendu celle-ci!), suggérant qu'une vie sans Dieu serait comparable à un bateau sur lequel le capitaine n'aurait pas défini de cap ; il errera sur les flots sans but pour finir par se perdre. Je l'ai déjà dis et je le répète une fois de plus, la vie ne prend de sens que celui qu'on lui donne et il n'est pas besoin de s'imaginer un père célèste pour en trouver un. Je vous confie une reflexion personelle débouchant sur une conclusion permettant d'élaborer un sens à sa vie, en éspérant venir à bout de vos préjugés. Je dois pour cela vous entraîner dans les méandres d'une reflexion philosophique :

Voyez-vous, quant aux traits mentaux et comportementaux, quelque points commun entre tous les hommes en ce que nous pourrions penser qu'il s'agit là de la nature humaine qui s'exprime? Je ne crois pas qu'il y en ai un seul, or ce qui est de la nature d'une éspèce est par définition ce qui se retrouve chez tous les individus de cette même éspèce. Il n'y aurait donc pas de nature humaine, il n'y aurait pas d'essence universelle de l'homme. Une conséquence vérifiable serait que dans ces conditions il serait impossible de définir ce qu'est l'homme. Or, justement, aucun philosophe à ce jour n'a réussi à avancer une définition de l'homme qui soit valable pour tous les individus de l'éspèce. Il est donc bien établi qu'il n'y a pas de nature humaine.

Mais il reste une question à examiner : si le fait qu'il n'y aie pas de nature humaine est établi, existe-t-il cependant une nature propre qui se trouverait différente en chaque homme? Existe-t-il un noyau dur de la personnalité qui reste constant dans le temps, ou l'homme n'est il qu'une histoire, qu'une somme d'états d'ésprits qui se succèdent à toute vitesse et dans lesquels rien n'est immuable (comme l'affirment les phénoménistes)? Je crois que les phénoménistes ne rendent pas justice à notre sentiment d'unité et d'identité. Si nous n'étions qu'une suite d'états différents qui n'ont rien de commun les uns avec les autres, nous nous perdrions dans nos représentations, et notre conscience ne pourrait pas avoir l'impression d'être la même dans le temps et nous n'aurions aucun sentiment de notre identité. L'homme a donc bien une nature qui lui est propre.

D'autre part, nous nous représenterons facilement que deux personnes différentes placées dans les même conditions n'agiront pas de la même façon. Que faut il en conclure? C'est donc que nécéssairement l'homme trouve le principe de ses actions et de ses pensées à l'intérieur de lui-même, ou en d'autres termes, qu'il est spontané.

Sommes nous donc maîtres de toutes nos actions? Pas exactement, car il serait déraisonnable de nier l'influence de notre passé dans la façon dont nous agissons, ce qui suppose une forme de déterminisme psychologique. Nos actions n'expriment donc pas notre nature propre, mais le rapport de celle-ci à nos experiences passées.

Comment se libérer du joug de nos experiences passées? Être soi-même revient à exprimer notre nature propre à l'état pur. La raison est plus puissante que l'experience, car elle est capable de percevoir le général et la totalité tandis que l'autre reste bornée à un cas ou à une somme de cas particuliers. Si l'homme n'agit pas en connaissance de cause, il ne sera qu'un pantin désarticulé oeuvrant au gré de ses inclinations qui se retrouveraient alors sans fondement véritable. Nous ne pourrons donc exprimer pleinement notre nature propre que si notre jugement est éclairé par la raison. Se libérer revient donc à établir par la raison un ensemble de règles régissant notre rapport au monde et aux autres. C'est ce que l'on apelle la morale, mais une morale issue d'une profonde délibération. L'homme qui ne se fie pas à la raison ne sera donc pas lui-même, car sa nature propre ne s'exprimera pas pleinement. Diriez vous de celui qui n'est pas lui-même qu'il est coupable? Ce serait une absurdité! Or celui qui ne peut pas être coupable ne peut pas être libre.

Conclusion :
Être libre c'est être soi-même.

C'est à partir d'une telle reflexion que je vous invite tous à suivre cette devise des anciens sages : <<Deviens toi-même!>>, sachant que cela n'est possible qu'en suivant les règles établies par notre raison elle-même. Ainsi êtes vous sans doute en mesure à présent d'entrevoir l'objectif premier qui préoccupe mon être : m'accomplir pleinement en trouvant le principe de mes actions dans ma faculté de jugement, elle-même éclairée par ma raison et par là devenir moi-même, soit, finalement, devenir libre.

crovax écrit

Voyez-vous, quant aux traits mentaux et comportementaux, quelque points commun entre tous les hommes en ce que nous pourrions penser qu'il s'agit là de la nature humaine qui s'exprime? Je ne crois pas qu'il y en ai un seul, or ce qui est de la nature d'une éspèce est par définition ce qui se retrouve chez tous les individus de cette même éspèce. Il n'y aurait donc pas de nature humaine, il n'y aurait pas d'essence universelle de l'homme. Une conséquence vérifiable serait que dans ces conditions il serait impossible de définir ce qu'est l'homme. Or, justement, aucun philosophe à ce jour n'a réussi à avancer une définition de l'homme qui soit valable pour tous les individus de l'éspèce. Il est donc bien établi qu'il n'y a pas de nature humaine.

Tu donnes une fois de plus, l'avantage aux textes bibliques qui dès le commencement disent que ce qui est commun aux hommes est Dieu.
Quoi de plus normal qu'un philosophe, un scientifique ne le trouve pas.
Si la nature humaine n'existe pas, tu devrais trouver surréalistes tous les personnages bibliques. Ne leur reconnaitre aucune humanité, pourtant à bien y regarder; tu viens ici persuadé que tu discuteras avec des êtres humains. Si la nature humaine n'existe pas, comment fais-tu pour être convaincu que c'est bien uniquement avec des humains que tu converses ?

Tout le reste de ton texte Crovax, est la réflexion qui mène à l'existence de Dieu et la nécessité de le servir, il est surprenant que ta conclusion diffère. Ton raisonnement est tenu en deux phrases dans la bible.
Tu opposes l'expérience à la raison; en oubliant que la raison sans l'expérience n'est rien. Sinon tu serais ou nous serions sujets à commettre invariablement les mêmes erreurs. Dans les textes bibliques, la notion d'expérience est exprimée simplement ainsi : " Respecte ton père et ta mère".

Si la nature humaine n'existe pas, tu devrais trouver surréalistes tous les personnages bibliques. Ne leur reconnaitre aucune humanité, pourtant à bien y regarder; tu viens ici persuadé que tu discuteras avec des êtres humains. Si la nature humaine n'existe pas, comment fais-tu pour être convaincu que c'est bien uniquement avec des humains que tu converses ?

Je prends à mon compte la seule définition qui puisse avoir une quelconque valeur : est un être humain tout être issu de deux êtres humains. On peut aussi reconnaître un homme à sa forme, comme aurait dit Aristote. Ils ont une forte ressemblance entre eux, ressemblance physique bien sûr (un nez, deux oreilles, deux yeux etc...) à laquelle il y a des exceptions, mais la vue de l'ensemble permet de voir, j'ose l'éspérer, s'il ne s'agit que d'un accident ou qu'il ne s'agit pas d'un homme.

Tu opposes l'expérience à la raison; en oubliant que la raison sans l'expérience n'est rien. Sinon tu serais ou nous serions sujets à commettre invariablement les mêmes erreurs. Dans les textes bibliques, la notion d'expérience est exprimée simplement ainsi : " Respecte ton père et ta mère".

Je ne dirais pas qu'il faut cracher sur toute forme d'experience. Je ne suis pas sans savoir que la raison même est constituée par l'experience. Il ne faut se servir de l'experience que comme d'un tremplin vers le plus général, en gardant l'ésprit ouvert à une autre experience qui pourrait bouleverser notre conception de la veille.

J'aime beaucoup ce que tu as écrit
Tu écrit qu'une vie sans Dieu serait un bateau sans capitaine...puis je me permettre de te dire que tu peus être le capitaine du bateau?

Merci, je ne sais pas si je mérite un tel compliment
J'ai effectivement écrit qu'une vie sans Dieu serait comme un bateau sans capitaine, ou sur lequel le capitaine n'aurait pas défini de cap, mais uniquement pour dénoncer cette vision des choses et non pour l'appuyer

crovax écrit

Je prends à mon compte la seule définition qui puisse avoir une quelconque valeur : est un être humain tout être issu de deux êtres humains.

Va falloir que tu m'expliques la théorie de l'évolution. A moins que les êtres humains aient toujours existé ?!

On peut aussi reconnaître un homme à sa forme, comme aurait dit Aristote. Ils ont une forte ressemblance entre eux, ressemblance physique bien sûr (un nez, deux oreilles, deux yeux etc...) à laquelle il y a des exceptions, mais la vue de l'ensemble permet de voir, j'ose l'éspérer, s'il ne s'agit que d'un accident ou qu'il ne s'agit pas d'un homme.

Encore une fois, la bible te devance et affirme que l'homme se reconnait dans ce qui lui est différent, la femme. C'est à partir de la femme que l'humanité prend toute sa dimension, mâle-femelle, peuple-individu, passé-présent=>futur.

J'oubliais une chose Stéphane : pourrais tu me citer les deux lignes de la Bible qui résument la pensée que je viens d'exprimer? Je serai curieux de voir cela... curieusement, bien que je sois issu de famille catholique, je n'ai jamais lu que des extraits de la Bible, mais j'ai lu le Coran en entier

Va falloir que tu m'expliques la théorie de l'évolution. A moins que les êtres humains aient toujours existé ?!

Le fait qu'on dise que tout être issu de deux êtres humains est un être humain n'est pas incompatible avec la théorie de l'évolution, dumoins pas à mon idée, car je ne prétends pas là dire ce qu'est l'être humain mais donner un critère pour les reconnaître.

Crovax, je conteste ton affirmation quand tu écris que « aucun philosophe à ce jour n'a réussi à avancer une définition de l'homme qui soit valable pour tous les individus de l'éspèce. Il est donc bien établi qu'il n'y a pas de nature humaine ».
Bien sûr que si qu'il y a une nature humaine... Il n'y a peut-être pas UNE définition, mais au moins des défintions. Un biologiste pourrait donner des points communs bien précis et basiques : d'abord l'ADN comme tout ce qui cellulaire sur cette Terre et puis nous avons aussi des caractéristiques propres à notres espèce depuis des millions d'années... Je ne suis pas assez au fait de ces caractéristiques biologico-animales, mais il me semble que les hommes sont une espèce de bipèdes et qu'ils ont la particularité dêtre des mammifères qui ont une tête surdimensionnée avec un cortex très développé même si beaucoup se privent de l'utiliser ! Notre sentiment d'unité et d'identité vient aussi de ce que nous avons donné comme sens à l'homme et là je passe volontairement du « je » au « nous ». Car l'homme ne vient pas comme ça par génération spontanée, ex-nihilo. Il a une histoire, un passé, un présent et donc un avenir... s'inscrire dans cette histoire pour la refuser, la détruire, la glorifier ou la modifier peu importe est capital... Plus basiquement, « le sens commun » existe... Nous nous inscrivons dans un grand ensemble qui nous dépasse... un ensemble animal et moi je dirai culturel... Sans la culture que je définirai comme tout ce qui fait sens et est issu de l'homme, nous ne sommes pas grand chose... Nous ne venons pas du sable mais de fondations solides dont il reste à discuter l'origine et la validité... nous nous inscrivons bien dans une histoire humaine... changeante, vivante et toujours en pleine métamorphose mais qui existe bel et bien... tu appelles ça nos « expériences passées » ? Pourquoi pas ? Maintenant reste à savoir dans quelle mesure nous pouvons agir sur cette exprience passée avec l'aide de la raison... Est-ce possible, dans quelle mesure et comment ? Je mettrais donc un bémol à ta conclusion Etre libre ce n'est pas être soi-même... l'homme est un animal politique disait l'autre (politique dans le sens des affaires de la cité pas de la politique politicienne, cela va de soi, j'espère) donc être libre c'est être nous-mêmes ou bien devenons ce que nous sommes serait plus exacte.... La question essentielle et très ouverte est donc celle-ci : qui sommes nous ? En y répondant précisément, on peut donner un sens à sa vie...

Crovax a écrit : Je l'ai déjà dis et je le répète une fois de plus, la vie ne prend de sens que celui qu'on lui donne et il n'est pas besoin de s'imaginer un père célèste pour en trouver un. Je vous confie une reflexion personelle débouchant sur une conclusion permettant d'élaborer un sens à sa vie, en éspérant venir à bout de vos préjugés.

...

Je n'ai pas trouvé de "sens à ta vie" dans ton post.
Je connais quelqu'un d'athée qui a récemment été près de mourir (cancer).
Il s'en est heureusement sorti mais pas sans dégât (une p'tite dépression).
Avant l'expérience concrète de sa mortalité, il ne distingait pas "un sens à la vie" de "'une raison de vivre".

Depuis, il a écrit :
En sortant de ma séance chez le psy, la question m'est apparue dans sa brutalité. Il faut dire que le Docteur S. a essayé tant bien que mal de me convaincre que la vie avait un sens (J'ai dit qu'elle n'a qu'un cours ; elle se déroule, des trucs et d'autres se passent), que faute d'y arriver, elle m'a proposé un nouveau rendez-vous la semaine prochaine ; que, dans mon indolence coupable, je me suis empressé d'accepter.

On a surtout des raisons de ne pas vouloir mourir, mais le sens de la vie est autre chose, il sousentend une notion d'utilité éternelle.
Faut-il encore avoir goûté la mort pour le savoir.

PS : La nature humaine est tout aussi (in)définissable que la nature canine.
L'humain est un être dépendant au plaisir.
Toute sa psychologie tient en cela : un max de plaisir et un minimum de déplaisir.
Ses manisfestations ne sont que des stratégies pour atteindre ses objectifs (quête du plaisir et fuite du déplaisir).
Créature rudimentaire que l'humain !

Gorioto a écrit :

Crovax, je conteste ton affirmation quand tu écris que « aucun philosophe à ce jour n'a réussi à avancer une définition de l'homme qui soit valable pour tous les individus de l'éspèce. Il est donc bien établi qu'il n'y a pas de nature humaine ».
Bien sûr que si qu'il y a une nature humaine... Il n'y a peut-être pas UNE définition, mais au moins des défintions. Un biologiste pourrait donner des points communs bien précis et basiques : d'abord l'ADN comme tout ce qui cellulaire sur cette Terre et puis nous avons aussi des caractéristiques propres à notres espèce depuis des millions d'années... Je ne suis pas assez au fait de ces caractéristiques biologico-animales, mais il me semble que les hommes sont une espèce de bipèdes et qu'ils ont la particularité dêtre des mammifères qui ont une tête surdimensionnée avec un cortex très développé même si beaucoup se privent de l'utiliser !

Je suis d'accord pour dire que l'on peut trouver une définition de l'homme au regard de la science, mais je ne le crois pas au regard de la philosophie. Par nature humaine, j'entendais ce qui a trait aux caractéristiques mentales et comportementales de chaque individu, et c'est bien en cela que je prétends qu'il n'y a pas de points communs entre les hommes.
Ta réponse revient en fait à dire que l'homme se définirait par les caractéristiques de son éspèce ou par son appartenance à l'éspèce humaine. Or, une commune appartenance ne définit pas une nature. Dire que l'homme se définit comme membre de l'espèce humaine, c'est dire que l'homme, ce sont tous les hommes. Non seulement ce serait confondre une définition avec les êtres à définir, mais de surcroît cela ne dit pas ce qui est commun à tous, donc ce qui leur est essentiel.

l'homme est un animal politique disait l'autre

J'ai déjà repéré cette conclusion d'Aristote, mais je la conteste, car une bonne définition doit convenir à tout le défini et seulement au défini. Or, les fourmis, les termites ou les abeilles vivent elles aussi en communauté et s'organisent dans la répartition des tâches.
De plus, on pourrait aussi dire exactement le contraire et cela passerait aussi pour exact, à savoir que l'homme est un animal agressif, qui ne supporte pas tous ses semblables et qui n'hésite pas quelquefois à s'en prendre à eux.

La question essentielle et très ouverte est donc celle-ci : qui sommes nous ?

Il me semble bien que chacun est différent, car si nous possédions tous la même nature propre, cela deviendrait une nature humaine, et nous avons montré qu'il est impossible d'en définir une. Mais même sans savoir qui nous sommes au fond de nous, nous pouvons nous douter qu'en agissant de façon éclairée, notre nature resortira au grand jour à travers nos jugements. A travers nos jugements mais non pas à travers de notre raison, car la raison n'est qu'une. En effet, demandez à une classe d'élèves de vous donner la plus belle couleur de l'arc-en-ciel et vous aurez des réponses hétérogènes. Demandez leur combien font 2+3 et ils répondront tous 5 en choeur.

Je n'ai pas trouvé de "sens à ta vie" dans ton post.

Par sens de la vie j'entendais seulement trouver une finalité, un but à atteindre ou vers lequel tendre. Un objectif qui motivera toutes nos actions présentes, en vue d'un avenir qui reste à construire.
C'est cela établir un sens à sa vie ; juger de ce que nous devons faire et dans quel but le faire.

crovax écrit

Le fait qu'on dise que tout être issu de deux êtres humains est un être humain n'est pas incompatible avec la théorie de l'évolution, dumoins pas à mon idée, car je ne prétends pas là dire ce qu'est l'être humain mais donner un critère pour les reconnaître.

La théorie de l'évolution prévoit que le premier humain a des parents qui ne le sont pas. Ainsi, cet être qui n'est pas humain ne peut donner vie à un être humain; ta théorie aboutit à l'affirmation que l'humanité n'existe pas ou à l'apparition spontanée de l'humanité, deux êtres suffisent. Un homme, une femme.

La théorie de l'évolution prévoit que le premier humain a des parents qui ne le sont pas. Ainsi, cet être qui n'est pas humain ne peut donner vie à un être humain; ta théorie aboutit à l'affirmation que l'humanité n'existe pas ou à l'apparition spontanée de l'humanité, deux êtres suffisent. Un homme, une femme.

Je ne me suis peut-être pas correctement exprimé, donc je répète ce que je voulais dire en reformulant plus clairement : tout être issu de deux êtres humains est un être humain MAIS tout être humain n'est pas forcément issu de deux êtres humains.

crovax écrit

Je ne me suis peut-être pas correctement exprimé, donc je répète ce que je voulais dire en reformulant plus clairement : tout être issu de deux êtres humains est un être humain MAIS tout être humain n'est pas forcément issu de deux êtres humains.

C'est génial !!
Cette phrase autorise donc à voir apparaître des êtres humains de façon spontanée provenant d'espèce non-humaine. Tu constateras que ton raisonnement est totalement gratuit, nous n'avons encore jamais constaté de non-humains mettant au monde des humains.