[Protestant] Protestantisme et capitalisme.

[Mahboul]

Voilà après le rapide feuilletage d'un ouvrage de Max Weber "l'éthique protestante et le capitalisme" je vous demande à vous Protestants si vous voyez votre religion comme la base idéologiqe du capitalisme, si on peut être protestant sans être partisan du capital. Car plusieurs points m'ont interpelé:
-L'éloge de la richesse et de son accumulation; celui qui est aimé par Dieu est celui qui accumule le plus de pépètes (le différenciant totalement du Catholicisme)
-Le calcul rationnel élevé à son plus haut degrés
-L'ascétisme physico-moral qui incite à l'épargne

En bref ne voyons nous pas dans le Protestatisme l'exemple idéal de "l'opium du peuple" vision de Marx voyant dans la religion la légitimation superstructurelle des inégalités sociales.

Qu'n pensez-vous? La vision que je viens de fournir doit certainement être très réductrice (quant aux dogmes, aux pratiques, aux croyances) mias l'Histoire nous aura bien montré que ce sont les plus protestants qui sont les plus "libéraux économiquement" (au sens actuel de ce terme). Si cette vision vous choque dites-en moi plus sur la profondeur de la foi de cette religion car elle m'a toujours intéressé.

[Le Serpent]

Ah, voilà pourquoi l'Eglise FortKnoxienne a tant de mal à recruter de nouveaux adeptes... ils sont tous protestants.

[Pasteur Patrick]

Je cite Monsieur Reynier:

"L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme.

Selon Weber, c'est l'éthique protestante qui constitue un facteur explicatif (et non une cause suffisante et nécessaire) de l'essor du capitalisme. Il s'intéresse donc au rapport entre la religion et la société, c'est à dire entre le domaine des valeurs et les pratiques économiques.

Il existe un esprit du capitalisme indépendant du capitalisme lui-même. Ainsi, l'idéal-type presque pur du capitalisme peut s'observer bien avant que n'apparaisse la grande industrie concentrée.
Weber reprend l'idée selon laquelle le capitalisme nait au XVIe siècle dans les milieux de confession protestante. Le système de valeurs catholiques qui forge la mentalité de l'occident chrétien est un obstacle au capitalisme (valorisation de la pauvreté, de la charité, critique du prêt à intérêt...). Le calvinisme, au contraire encourage un comportement congruent avec le capitalisme (valorisation du travail, notion de prédestination...) : le croyant doit donc se comporter comme un moine chez qui le travail et l'entreprise remplace la prière et la contemplation. La conception que chaque religion se fait du salut est essentielle."

J'ai mis en gras ce qu'il y a lieu de mettre en relief pour comprendre ce qui est à comprendre.
Remarque: Weber est mort en 1920 et nous sommes en 2005 , entretemps, bien des données observées par Weber, le sociologue Weber, seraient à revoir, à repréciser, à affiner ... N'oublie pas non plus que cet ouvrage a été publié en 1905, ily a tout juste cent ans ! et depuis,deux Guerres Mondiales, la Chute des Empires coloniaux, les Indépendances de nombreux peuples, des conflits en tous genres, la Chute des Empire soviétique et Ottoman, Le IIème Reich allemand ...

Mais je ne suis pas sociologue, ce n'est pas du tout ma discipline !
Weber était sociologue et économiste ! deux domaines que je ne maitrise pas du tout.
La question que tu poses ne se pose par pour un protestant. C'est le regard d'un sociologue qui tente de comprendre des mécanismes afin de comprendre ce qu'il observe. Son obsevation est donc datée et datable, mais je suis incapable de dire ce qu'il en est pour nous actuellement.

Je crains fort qu'un simple feuilletage soit insuffisant pour comprendre la pensée webérienne...
Faudra que je feuillètteausi cet ouvrage... mais je suis en plein druidisme pour l'instant.
Salut

[Mahboul]

En fait à travers cette analyse j'aimerai comprendre comment on a pu basculer de la pauvreté matérielle (amenant vers la pauvreté ontologique c'est à dire délaisser les futilités de ce bas monde pour atteindre l'idéal au sens platonicien du terme)pronée par le catholicisme à l'éloge de ces mêmes richesses matérielles de la part des Protestants. Q'u en était il des fondateurs du protestantisme?
Pensez vous vraiment que l'accumulation de richesses permet de se rapprocher de Dieu?(avec la société consumériste nihiliste que nous connaissons aujourd'hui)
Et enfin le Protestantisme est-il l'exemple type de la vision de la religion donnée par Marx?(opium du peuple)

[Pasteur Patrick]

Les fondateurs du protestantisme ?
Ca existe ?

Sérieusement, leprotestantisme est un retour aux valeurs évangéliques, donc de l'Evangile. Il s'agissait, non pas de créer une "autre Eglise", mais de rajeunir, de dépoussiérer l'Eglise qui avait accumulé trop de choses.
L'Eglise du XVIème siècle était devenue un pouvoir à l'égal des autres pouvoirs temporels.
La Réforme consiste à rappeler les vertus de l'Evangile: l'Evangile transforme des vies.
Le césaropapisme est abominable !

Il se fait que la Réforme a trouvé ses meilleurs éléments dans la bourgeoisie et que celle-ci, capable de lire et écrire, est devenue "riche" par son travail (c'est un fait socialet économique).
La richesse n'est pas une malédiction ! et les "protestants" riches ont oeuvré pour l'établissement de 'institutions luttant contre la pauvreté, l'analphabétisme (écoles et académies), les malades, les pauvres, les vieux, les orphelins etc. Tous les prostestants ne sont pas riches! c'est ridicule de le croire et de le penser. Aucun sociologue ne le dirait !
Tout cela existait avant la Réforme, avec la Réforme, après la Réforme, sans la Réforme. Tout cela est dans l'Evangile. Les Protestants ont pris au sérieux, personnellement les valeurs évangéliques et les ont bvloulues pour eux! Dans lecatholicisme du XVIème siècle, les valeurs évangliques étaient devenues "professionnelles", le fait d'une caste et le "peuple" ne faisait qu'assister à la messe, il n'y participait pas. D'ailleurs il n'y comprenait rien puisqu'elle se faisait en latin et le peuple ne parlait pas latin.
Au fond, le protestant se met à l'ouvrage "pour faire son salut" car il sait que celui -ci est offert en Christ. Par reconnaissence, en quelque sorte. C'est l'esprit de la Réforme ça: j'agis et je n'attends rien des autres et je le fais par reconnaissance parce que Dieu est grand!
Un dernier mot: comme souvent, le mot protestant,ce sont lescatholiques qui ont affublé les chrétiens de ce nom à la suite d'une protestantion devant les autorités catholiques. Pour les protestants,il s'agissait d'être et de rester "chrétiens évangéliques",bref, "catholiques" càd universels !
Les protestants sont des catholiques non-romains !
Les mots, toujours les mots ! et ces étiquettes.
Salut

[neptune]

je suis bien d'accord avec cela bien que dans tout temp et a tout époque des gens (protestant ou autres )ont utilisé la connaissance de la parole et le manque de savoir de la population pour les exploités ,en annoncant un évangile de la peur . en réclamant des dime absurde (tant que le temple était debout la dime était de vigueur ,mais le temple n'est plus et le sacerdoce a changer ,le voile déchirer et la porte ouverte .Dieu n'a pas besoin d'argent ce sont les hommes qui en ont besoin pour leurs transactions commerciales .

[neptune]

il y a de par le monde des eglises terrestre mais il n'y a qu'une Eglise céleste .
que les eglises terrestre soient en manque d'argents je le comprend fort bien acheté ,louer ,charges electricité ....etc....etc ce n'est pas Dieu qui va payer tout cela a notre place ,bien qu'il y pourvois (donner la possibilités de le faire).mais que l'ont fassent des réglements d'obligation je pense que c'est déja de la manipulation et un moyen a long terme de se faire de l'argent (et comme se faire de l'argent c'est s'enrichir )??????
il me semble que lorsque la présence de Dieu sera dans les églises terrestre europeenne nous le verront avec force et puissance .
je ne connais encore aucune église de ce genre sur terre désolé de le dire avec amertume . par contre je vois la présence de Dieu dans beaucoup de coeur et cela me console bien ,car cela prouve que Dieu ne nous a pas laisser orphelin .

[Le Serpent]

Neptune, tu as parfaitement raison, Dieu n'a pas besoin d'argent, ses fidèles n'ont pas besoin d'en accumuler pour leur foi... mais l'Eglise peut en avoir besoin, il faut bien payer la femme de ménage et les cierges.

D'un autre côté, je ne pense pas que l'Eglise manque d'argent... le luxe scandaleux dont elle s'entoure démontre au contraire qu'elle en a trop.

[Pasteur Patrick]

De quelle luxe s'entoure l'Eglise? encore qu'il faudrait "cibler" le mot Eglise venant de ta langue vipérine !
Les Eglises issues de la réforem que je connais ne sont guère riche et la richesse dont elle dispose n'est pas nominale mair "communautaire": pour tous ! Un bâtiment couteux qui'il faut entretenir! du chaffage, parfois un presbytère d'un autre âge dans lequel on gèle de froid et non conforme, etc. tout est à l'avenant !
Je cherche le luxe, je cherche mais ne le trouve pas.
Léglise elle-même ?
Un bâtiment oùpersonne ne peut vivre, on y vient pour prier, méditer, chanter, célébrer, bénir, adorer... mais tout cela appartient à "tout le monde". C'estlefruit des dons, du travail commun envue de lemettre en commun.
Bon , c'est comme la Maison du peuple mais sans parti qui viendrait suppléer. Ici tout est don !
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[neptune]

loin l'époque ou les disciples se réunissait dans des endroit froid et humide serions nous devenu capitaliste

[Pasteur Patrick]

froid et humide ?
Dans l'Israël occupée par les Romains ? en plein sud ? faudrait que tu te renseignes sur le climat méditerranéen...
Israël demeure aujourd'hui une station estivale et balnéaire, même durant notre hiver septentrional!

Tu sais, la crêche avec le bonhomme de neige, c'est tout faux ! c'est venu des siècles après Jésus-Christ et puis, Jésus , il a grandi et il est pas resté enfant, na na na na naaa ! Il est mort qu'il avait dans les trente-six ans ! Le christianisme n'est pas "fondé" sur un enfant ! Qu'est-ce que c'est que cette histoire. Un enfant aurait prêché, ah bon ?
Tu confonds sans doute avec un autre, vu à la télé !

Mais au-delà de ce que tu viens de dire, cela signifie que si Jésus était né au Pôle Sud, nous devrions construire nos églises sous forme d'igloo et qu'on ne devrait s'habiller qu'avec des pelisses d'ours ?
Original, vraiment.

Faut réfléchir plus loin que le bout de son appendice nasal, mon cher .
Bonne année et que Dieu t'ouvre l'esprit.

Le problème, c'est que tu auras certainement des gens qui te diront avec un léger trémolo dans la voix, preuve de leur sincérité: "mais, tu as teeeeeellement raisonnnnnnnnn, c'est si vraiiiiiiiii, n'est-ce paaaaaaaaaaaaaas,mon cheeeeeeeer ?"

Il est 15h , je suppose que tu viens de te lever ? tu es pardonné alors, sinon... une bonne douche ! allez, hop !

[Le Serpent]

De quelle luxe s'entoure l'Eglise? encore qu'il faudrait "cibler" le mot Eglise venant de ta langue vipérine !

Pour te rassurer, je pense surtout à ceux qui fabriquent de couteux reliquaires en or massif pour y conserver pieusement les morceaux de cadavres de ceux qu'ils admirent le plus, et dans une moindre mesure, aux mormons qui batissent des temples pharaoniques. Tu n'es donc pas visé.

[neptune]

le Christ lui meme a dit aux deux disciples qui voulaient le suivre (et il n'était pas un bébé a ce momment le St esprit venait d'apparaitre sous forme d'une colombe ,juste après son bapteme; les aigles ont un nid et les lions une tanière mais le fils de l'homme n'a pas ou reposé la tete .oui Jésus a été durant son ministère un simple SDF.il est vrai que son royaume n'était pas de ce monde et que ses parents terrestre étaient peut-etre de simple locataire ,cela n"a pas changer son message .je clos ce débat sinon on est parti sur un sujet qui n'édifie pas .

[Pasteur Patrick]

quelle belle confusion et quel bel anachronisme! Jésus un sdf. C'est fait dire n'importe quoi au texte.
Enfin, dumoment que l'amour du seigneur te guide, là est l'essentiel.
Tout le reste est bavardage.

Salut

[neptune]

effectivement l'essentiel est dans le Christ ressuscité .que Dieu te garde en Christ notre Seigneur et Sauveur .qu'il te protège chaque jours et chaque nuits de toutes formes de religiosité ,de rite ,de téologie ,car la théologie ne sauve pas ,pas plus que la religion .Christ est une vie pas une religion .