Le débat sur l'embryon revient !

[bsm15]

Courage, enfourchons notre blanc destrier et repartons à l'assaut contre les préjugés ! (J'aime beaucoup ce renversement ; de tout temps, ce sont les catholiques qui ont été accusés d'être plein de préjugés - souvent avec raison ; aujourd'hui, le préjugé est dans l'autre camp. Dans le camp de ceux qui, parce que c'est petit, parce que ça ne fait pas de bruit, parce que ça n'a pas de conscience, pensent qu'un embryon n'est pas un être humain.)

Merci de rester courtois et surtout d'argumenter et non d'anathémiser.
Les arguments donnés doivent être admissibles par tous et non pas par des croyants de quelque confession que ce soit.

Attention : je souhaiterais que ce soit un débat sur le statut de l'embryon et non pas sur les modalités pratiques ou juridiques de l'avortement.

Let's fight !

[bsm15]

Le problème, c'est que ce n'est pas au législateur de dire ce qui est un être humain et ce qui ne l'est pas. D'ailleurs, ce n'est pas le législateur qui a affirmé que l'embryon était "un être humain potentiel" (?!) mais le Comité national consultatiof d'éthique.
Je crois qu'il faut s'insurger contre ce terme d'"être humain potentiel" (et ça n'a rien à voir ni avec le clergé, ni avec l'Eglise, ni avec le catholicisme, ni avec le christianisme, ni avec aucune religion).

Le problème ne me paraît pourtant pas si compliqué : il y a continuité dans l'existence d'une certaine entité de la conception à la mort, tout le monde est d'accord là-dessus (aucun ajout ; c'est toujours l'entité qui assimile des substances extérieures à elle-même). Tu peux apporter tout ce que tu veux à un spermatozoïde, il ne deviendra pas embryon, idem pour un ovule. L'entité (appelons-la comme cela pour l'instant) est donc constituée à l'instant de la conception, où elle devient le maître-d'oeuvre de son propre développement (tout en restant dépendante de sa mère, bien sûr ; mais laissez donc un nourrisson tout seul 24 heures...). Le problème c'est : l'essence. Y a-t-il un moment où l'essence de la dite entité est modifiée ? Quel serait le critère discriminant entre un individu adulte ayant droit à la vie et une chose sans valeur pouvant être supprimée indifféremment (c'est quand même ce qu'a affirmé le Conseil d'Etat... sic !) ? La taille ? Il y a des variations considérables de taille dans l'espèce humaine d'un âge à l'autre. On ne tue pas les nourrissons, que je sache. Le nombre d'organes ? On ne tue pas les amputés, ni les dialysés, aux dernières nouvelles. La conscience d'exister ? Un nourrisson ne l'a sans doute pas, chez un psychotique elle peut être fortement altérée. On ne tue pas les psychotiques. L'apparition de l'âme, pour les croyants ? Qui serait assez prétentieux pour distinguer avec certitude un être doté d'une âme d'un être qui n'en est pas doté, alors qu'il y a continuité dans l'existence d'un moment à un autre.

La vérité, c'est que personne n'est capable de fixer de limite temporelle entre la chose et l'être humain après l'instant de la conception... La réponse est donc claire : si ce qui est conçu n'est pas un être humain à l'instant de sa conception, il est impossible de déterminer le moment auquel l'entité conçue deviendrait un être humain. Donc, et ab absurdo, l'entité conçue est un être humain dès l'instant de sa conception.

[bsm15]

Dommage... je suis pourtant sûr que certains ont des choses passionnantes à dire... ou à redire.

[proserpina]

bsm

je sais que ce post est en partie issue d'une discussion que nous avons eu..

Et je suis absolument désolée de te dire que discuter du statut de l'embryon ne me passione guère

Il y a des scientifiques qui pourront en discuter des heures avec toi, ce n'est pas mon cas. Pourquoi, parce que mon avis est un avis de femme qui fut enceinte de nombreuses fois...

Je sais en tant que femme que la cellule fecondée qui vient de s'implanter dans mon uterus n'est qu'une cellule fécondée, rien de plus! Bien sur cela peut aussi etre l'esperance d'une enfant ou des emmerdes epouvantables, mais ce n'est pas un etre humain. Il n'a pas de conscience, il n'a pas de sensation avant le 5ème mois je crois .
Ce n'est pas un etre du tout...

C'est tellemnt une evidence pour moi que je ne vois pas tellement l'interet d'en discuter car je suis absolument sur que nous n'avons rien à echanger sur le sujet excepté une opposition permanente

Je laisse la place à ceux que cette polémique interresse, ce n'est pas mon cas.

De plus déjà , il faudrait etre d'accord sur ce que tu veux dire par "statut de l'embryon' puisqu' à priori ce terme implique à mon avis un statut juridique (et c'est pour cela que j'avais ecrit que l'embryon n'est pas "autrui") alors que tu ne veux pas aborder le sujet

Si tu veux potasser le sujet il y a plein de chose ici:

http://www.health.fgov.be/bioeth/fr/avis/avis18.pdf

Extrait:

../...

De manière très générale on peut déjà dire que, pour résoudre des problèmes éthiques et juridiques, il n’y a guère de bon sens à faire appel à des critères qui n’ont pas été construits pour ces sortes de questions. Pour parler concrètement, si la communauté humaine veut déterminer des limites dans le processus de la reproduction humaine, avec la visée de reconnaître des droits et de fixer des normes, elle doit le faire après un examen attentif des avantages et inconvénients de ces critères eux-mêmes, pour le bien-être individuel et général. Les stades que les scientifiques distinguent dans leur domaine propre ne sont pas pertinents au regard de ces objectifs humains.


Nous concluons ces réflexions concernant la ‘personne humaine’ en soulignant qu’il faut opérer la distinction suivante : (1) Les termes ‘humain’ et ‘personne’ existent dans le sens anthropologique où, sur un mode principalement descriptif, est recherché ce qui caractérise l’humain adulte. Dans ce contexte, la délimitation précise de l’ensemble de ces ‘personnes’ est difficile, mais cela n’a guère d’importance. (2) A côté de cela existent les termes ‘personne’ ou ‘humain à part entière’ dans leur signification éthique ou juridique. Les critères pour décrire cet ensemble sont tout à fait importants en raison de leur impact sur la vie en société. Pour la stipulation de ces critères, nous devons tenir compte de quelques données de fait, mais finalement pour l’essentiel, il s’agira d’une décision de société prise par consensus ou par une majorité, après un débat éthique et juridique.
En ce qui concerne l’embryon et le fœtus il en ressort, comme déjà mentionné, que la question n’est pas de savoir quel statut ils ont, mais quel statut la société va leur attribuer.

[Aubépine]

En ce qui concerne l’embryon et le fœtus il en ressort, comme déjà mentionné, que la question n’est pas de savoir quel statut ils ont, mais quel statut la société va leur attribuer.[/color]

C'est tellement plus simple de ne pas se poser de questions...

[proserpina]

C'est tellement plus simple de ne pas se poser de questions...

Eh c'est pas moi qui ai écrit ça!!!

je cite un article ou il y a plein de reflexion interressante, mais qui ne sont pas de mon fait!

...

Mais cela n'empeche pas de se poser des questions , bien au contraire

[bsm15]

Rassures-toi proserpina, je survivrai à ton refus de débattre de ce sujet .

Mais c'est tout de même embêtant. Parce que si l'embryon est un être humain, le supprimer est un meurtre.
Démontre-moi que même la cellule-oeuf n'est pas un être humain...
Ma démonstration s'applique quant à elle dès l'instant où il y a cellule-oeuf. A partir de la cellule-oeuf, il y a continuité dans l'existence jusqu'à la mort, et personne n'est capable de trouver une seule rupture dans l'essence permettant de conclure qu'après la fécondation, il y ait un autre moment où un être humain puisse apparaître. Donc la cellule-oeuf est un être humain. C'est en tout cas, d'un point de vue scientifique basique, un individu au sens strict (dispose d'un patrimoine génétique spécifique, est capable par seule assimilation de donner un être adulte). Et je ne vois pas à quel espèce autre que l'espèce humaine cet individu pourrait appartenir.

C'est trop facile de s'en remettre à la loi pour juger de ces questions.
Je sais que j'atteins un point Godwin, mais tant pis, c'est vrai : lis les rapports des procès de dénazification en 1945-46 en Allemagne ; "mais... mais... c'était la loi... alors j'ai cru que c'était bien... tout était tellement plus simple comme ça... je ne suis pas responsable". Je ne te ferai pas l'injure de penser que pour toi, la stérilisation puis l'élimination des handicapés, enfin l'élimination des adversaire politiques, des juifs, et j'en passe, était moralement bonne sous prétexte que c'était inscrit dans la loi !

C'est un préjugé : une cellule-oeuf, c'est tout petit et ça ne pense pas, ça ne se plaint pas, donc ce n'est pas un être humain. Je vais peut-être te choquer, mais tant pis. Pour moi, cela relève du même type de préjugé que les gens qui pensaient (et pensent hélas toujours, parfois) que : ça a une peau noire, donc ce n'est pas un être humain ; ça ne parle pas la même langue, donc ce n'est pas un être humain ; ça ne prie pas le même Dieu, ça pense différemment, donc ce n'est pas un être humain.

Ce que je dis va peut-être faire sourire. Tant pis. J'en prend le risque. Comme certains philosophes ont su aller par-delà l'apparence du barbare, du sauvage pour y découvrir une commune humanité, il nous faut aller par-delà l'apparence de la cellule-oeuf et de l'embryon pour découvrir que nous partageons une même humanité.
(Ah oui, à ce stade-là vous me prenez peut-être pour un dingue ; vous pouvez donc revenir en haut de la page pour découvrir le fondement rationnel et général- et absolument pas religieux ou particulier - de ce paragraphe)

Bon, je déteste être grandiloquent, mais c'est fait.

Bonne nuit.

[ahasverus]

Bon, je déteste être grandiloquent, mais c'est fait.

Ca tu peux le dire
Faut il introduire les idees nazies dans toute discussion sur l'avortement?
On ne parle pas d'Hiroshima dans les rapports de l'EDF que je sache.
Le grand probleme dans toutes discussions a propos de l'embryon c'est la maniere de certains de conduire le debat
1) Affirmer : L'embryon est un etre humain
2) Trouver : Un maximum d'arguments allant dans ce sens, si possible les plus choquants possibles.

Si on veut etre honnete, il faut accorder autant d'importance aux deux aspects du probleme, chose qui non seulement manque, mais pire, le seul fait d'evoquer l'autre face immediatement declanche la diabolisation et on parle d'eugenisme, culture de mort, nazisme, etc.

ou alors tomber dans le franchement malhonnete

C'est tellement plus simple de ne pas se poser de questions...

Car en fait la question est posee

En ce qui concerne l’embryon et le fœtus il en ressort, comme déjà mentionné, que la question n’est pas de savoir quel statut ils ont, mais quel statut la société va leur attribuer ?

mais voila, le fait que ce n'est pas la bonne question c'est equivalent a "absence de question".

Pour ce qui est de la continuite dont parle bsm, Comment ce fait il que la nature n'hesite pas a la briser, fausses couches, enfants morts nes, enfants incapable de survivre, etc.
Si la nature est capable de prendre librement ces decisions, pourquoi l'homme ne pourrait il pas faire la meme chose? La nature a ses criteres, l'homme a les siens.
Cette continuite s'applique t'elle quand la vie de la mere est en danger? Parce que si on parle de continuite, il faut aller jusqu'au bout, jusqu'a ce que le petit d'homme soit capable d'etre independant.
Dans la nature, la mort de la mere condamne non seulement l'embryon, mais le petit sans independance personelle. L'homme peut artificielement prolonger la vie et donner une environment adequat. Mais on ne parle plus de continuite ici mais d'un paliatif artificiel surtout tres recent.

[proserpina]

.../...

Mais c'est tout de même embêtant. Parce que si l'embryon est un être humain, le supprimer est un meurtre.
Démontre-moi que même la cellule-oeuf n'est pas un être humain...

L'embryon n'est pas un "être". Tu ne demontres rien du tout, tu t'amuse à lancer un débat qui remet en cause l'avortement, avec des arguments qui sont sur tout les sites pro-life et qui sont demolis sur d'autres site, cela n'a strictement aucun interet.

Tu pratique l'amalgames classique de comparer avec les nazis, ce qui est insultant non seulement pour la bonne marche de ce débat, mais pour l'intelligence en général

La loi française accorde la liberté aux mères de choisir, tu m'excuseras mais tu ne convaincras personne de la pertinence de la comparaison avec les lois particulièrement libertaires du 3ème reich


Plus judicieux, le parrallèle entre l'allemagne nazi qui se reclamait de Dieu (gott mit unz, gravé sur les ceinturons SS) et qui au nom de Dieu a refusé toute liberté à l'etre humain pour formater la pensée pourrait etre approprié

Le seul but c'est la manoeuvre généralisée des Ktos intégristes en ce moment de relancer le débat sur l'avortement.
Tu n'acceptes meme pas de definir les termes que tu emploies, tu emploies tes mots sans aucune definition précise comme "l'essence".

De suucroit ton raisonnement est ridicule
parce q'uon ne connait pas le point precis entre un eoeuf fécondé et un etre humain alors l'oeuf fécondé est un étre humain?
Figure toi, qu'un période est acceptable aussi
Il n'y a pas de transition presice entre un nourisson et un enfant, entre un ados et un adulte
Cela ne change rien au problème

La vérité c'est qu'il s'agit pour toi absolument , et ce par n'importe quel moyens , meme les plus vils (comparaison avec l'allemagne nazie ) de prouver que l'embryon est un etre humain pour pouvoir interdire l'avortement ou le punir au meme titre qu'un homicide... avec les consequences desastreuses que l'on sait (hausse exponentielle des desatreux avortements clandestins)..

L'avortement est un acquis pour les femmes. Il ne saurais etre remis en question meme par les moyens detournés que tu utilises.
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, depuis 1975 (et meme avant) Lejeune et consort nous servent toujours le meme discours avec toujours les memes arguments
alors qu'on sait très bien qu'interdir l'avortement serai criminogène : aucune baisse du nombre d'avortement par contre enormement de mutilations de l'uterus... et les cliniques suisses qui se frottent les mains

La moindre des honneteté serait de reconnaitre que meme si on est contre l'avortement, c'est un mal necessaire parce qu'on ne peut l'eradiquer. Et que son interdiction ou sa limitation aurait des consequences desastreuses et augmenterait la fracture sociale.

Sans compter qu'il y a des pays ou cela provoquerai une guerre civile Les femmes etant , Dieu merci , jalousement protectrice de leurs droits.

Les eglises se vident mais les integristes reprennent du poil de la bète, pour lutter contre la desaffection le discours se radicalisent....
mais c'est franchement des discussions eculées depuis des decennies

De plus, quelle mauvaise foi !!

Tout le monde est d'accord pour dire q'uil faut limiter au maximum le nombre d'avortements. Comment?
En pratiquant une information extrement claire sur les moyens de contraceptions, sur la pilule du lendemain , sur les capotes..

Mais toi bien sur tu es contre

L'avortement comme la contraception sont des acquis en droit social et en droit de la femme qu'il n'est pas question de remettre en cause, ne t'en deplaise

[bsm15]

Désolé pour la comparaison avec les nazis, mais tout ce que je voulais montrer par là c'est : ce n'est pas parce que la loi le dit que c'est bien. Un point c'est tout. Et quand le pape compare l'avortement au génocide des Juifs, comme vous je ne trouve pas cela constructif du tout comme affirmation. (Et je n'ai pas fait cette comparaison-là).

ahasverus, bien sûr la nature interrompt la vie de l'embryon par des fausses couches, des enfants morts-nés, etc. Mais ahasverus, sais-tu qu'il arrive parfois aux individus adultes de mourir du fait de la nature ?

Je n'ai jamais dit qu'il fallait interdire l'avortement.
Et comme tu le demandes, j'affirmes avec toi que c'est un mal nécessaire puisqu'on ne peut l'éradiquer. Nous sommes bien d'accord.

Même si c'est la suppression d'un être humain.
En effet, je ne m'autorise pas à juger une femme qui avorte.
Je pense seulement qu'on devrait tout faire pour qu'aucune femme ne doive y recourir. (Mais c'est un autre débat, n'entrons pas dans celui sur la contraception).
Et ne me parlez pas des sites pro-life, je n'y ai jamais été. Ah si, une fois je suis tombé sur des photos d'embryons déchiquetés suite à un mail, et je ne crois pas que ce soit la bonne manière de débattre du statut de l'embryon.

ahasverus et proserpina, vous refusez les présupposés philosophiques les plus évidents. Un embryon est une entité contenant son principe d'existence en tant qu'individu, donc un être.

Je vous rappelle que dire que l'embryon est un être humain en puissance n'en fait pas une chose pour autant... et que chez un nourrisson, et même chez un enfant, certaines choses sont encore en puissance - capacité à se reproduire, par exemple.

proserpina, je peux te donner une définition d'essence : nature propre d'une chose, ensemble de ses caractères constitutifs. C'est le contraire de l'accident (tu sais, j'ai fait un minimum de philo -un gros minimum même- , et ce que j'écris ne viens pas de sites pro-life mais d'une réflexion personnelle).

Je vous repose le problème : êtes-vous capables de me dire ce qui sépare, sur le plan de l'essence, une cellule-oeuf d'un individu adulte ?
Et ne me dites pas : mais c'est évident, la cellule-oeuf n'a pas de bras donc ce n'est pas un être humain.
Essayez de creuser un peu plus (maintenant que je vous ai rassuré concernant mon avis sur l'avortement, je l'espère).

[proserpina]

Excuse moi mais je n'eprouve toujours aucune attirance sur le sujet...

d'autant que .. honnetement.. à quoi ça sert?

Tu n'est toi meme pas cohérent

Même si c'est la suppression d'un être humain.
En effet, je ne m'autorise pas à juger une femme qui avorte.
Je pense seulement qu'on devrait tout faire pour qu'aucune femme ne doive y recourir. (Mais c'est un autre débat, n'entrons pas dans celui sur la contraception).

Dire à une femme qui avorte qu'elle tue un être humain n'est pas la juger peut etre
Et encore une petite couche de culpabilisation...

C'est ce qu'on fait les commandos anti-ivg depuis maintenant 30 ans

De plus logiquement

-si l'embryon est un être humain
-alors l'avortement est un crime
-or l'homicide est strictement interdit!!
Il n'est pas question de permettre l'homicide meme sous conditions!:shock:


pour les réponses à tes questions, je répete que le sujet à été tellement débatu ici que tu as l'embarras du choix :

14 pages ici:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7420
4 pages ici
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... postdays=0&
2 pages ici
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6935

pour ceux ou l'avortemnet apparait dans le titre...


Ryuujin qui est spécialiste en science naturelle, a déjà tout expliquer maintes et maintes fois...

doi-je faire un copier/coller

au choix :
-pas de système nerveux central structuré
- morula, ou d'une blastula, cellules non-différenciées, et non-organisées en tissus.

pour moi, une personne humaine est une entité dotée d'une conscience, d'une mémoire etc...etc...


Pas un amas de cellules, auquel cas on pourrait mettre quelques unes de tes cellules embryonnaires en culture, et une fois ta mort, en parler comme d'une personne, n'est-ce pas ?

et bien parlons-en du status moral de l'embryon, LumendeLumine ...

l'embryon n'a pas de moralité, pas de conscience, pas de mémoire, pas de sensation.

donc il est où ton "status moral" ?

c'est quoi le "status moral" d'un amas de cellules indifférentiées - puisque tu as toi même choisi de parler d'embryons et non de foetus - ?

et si on raisonnait en terme de préjudice ? opposont le préjudice d'une naissance non désirée, voire dangereuse au préjudice de la prise d'une pilule, ou d'un avortement...
A choisir, il n'y a pas photo.

et ne viens pas me parler du préjudice subi par l'embryon ; sans mémoire/conscience/sensation il est nul.

..pour exemple

Je pourrais aisement plagier, je prefère rendre à César ce qui est à César
Tu comprendras j'espère qu'au vu des abondantes discussions que nous ayons déjà eu sur le sujet, j'invite ceux que cela interesse de visiter les liens si-dessus, plutot que de partir dans une discussion stérile et chronophage

[bsm15]

Soit. Tant pis. Le principe du moindre mal, tout de même...

Et je ferai remarquer à notre ami Ryujin que ce qui fait l'humanité de l'homme n'est (grâce à Dieu) pas son système nerveux central.

Discussion close me concernant.

[proserpina]

Amusant..
en relisant les anciens post sur le sujet je viens de tomber là-dessus

ça te dirait de prouver que l'embryon avant 12 semaines est une personne humaine ?

moi je peux te prouver que c'est qu'une masses de cellules peu différenciées, au point que dans les stades blastulas et morula, on peut diviser l'embryon en deux, et obtenir deux personnes différentes !!!

alors, si l'embryon était une personne, l'une des deux est la même que l'embryon, et l'autre, c'est qui ? crée spontanément ex nihilo ?!?
Ou alors deux vrais jumeaux sont une seule et même personne...

c'est avec lui que tu devrais discuter

[Aubépine]

C'est étonnant le manque de calme qui vous habite sur ce sujet face aux arguments de bsm. Pour Ruyinn, je lui ferai simplement remarquer que le système nerveux central n'est qu'un amas de cellules, le corps entier aussi, et que ce n'est pas le nombre qui fait la qualité.
A la différence de bsm, je ne me résous pas au raisonnement de la fatalité. Devons-nous accepter le vol, il y en aura toujours, et certains prennent des risques insensés pour ça, poussés qu'ils sont par la faim. Ce serait mieux d'accepter le vol dans ce cas etc.
Ceci étant dit, il apparaît assez évident que débattre de ça sur ce forum ne présente malheureusement que peu d'intérêt...

[bsm15]

Certes, ce n'est pas le forum adéquat.
En fait, c'était pour éclaicir beaucoup de débats qui ont eu lieu dans différentes sections du forum.

Mais je ne me résous pas à la fatalité non plus. Je pense qu'il ne sert à rien d'interdire l'avortement aujourd'hui, c'est tout. Et que, comme pour la misère, la guerre et tous les maux de la terre, il est de notre devoir de faire en sorte que le moins possible de femmes soient amenées à avorter.

Et aujourd'hui, quand une femme va dans certains centres de planning familial, hélas (là aussi le testing est utile pour vérifier si la loi est appliquée), on lui dit trop souvent que l'avortement est un acte anodin et on cherche trop rarement à lui permettre de faire un choix libre en lui proposant des solutions alternatives, ce que prévoyait la loi Veil (qui serait excellente si elle était appliquée...).

Je crois qu'on peut en rester là, cen'est effectivement pas le propos du forum. Si un modérateur veut bien fermer le sujet pour éviter la tentation ?