[Catholique] L'importance du miracle dans la foi catholique

[ahasverus]

Je pense interessant d'avoir des avis divers a ce propos.
Pour ouvrir le debat, je voudrais parler du miracle de San Genarro a Naples.
Deux fois par an, en presence de tout le clerge une fiole de sang se liquefie. Seul l'archeveque de Naples a le droit de prendre la fiole en question et d'annoncer que le miracle a bien eu lieu.
Diverses questions se posent de prime abord
1) Pourquoi l'Eglise enterine t'elle cette masquarade qui tient plus de la superstition qu'autre chose?
2) Seul l'archeveque a le droit de toucher et manipuler la fiole. Toutes les demandes d'examen, meme exterieure, est systematiquement refusee. L'eglise aurait elle peur que le pot au rose soit decouvert?
3) Qu'est ce que la foi catholique a a gagner a ces manifestations

La seule etude scientifique concerne l'etude d'une photo du spectre de la lumiere passant a travers la fiole. Cette photo revelerait la presence de compose chimique attribues au sang.

Un professeur de chimie de l'Universite de Padoue a etudie le phenomene de plus pres et en utilisant uniquement des connaissance medievales est parvenu a le reproduire, mettant l'idee du miracle en doute une fois pour toutes.
Ca n'a pas empeche le clerge Napolitain de continuer a approuver le "Miracle" et de continuer a refuser toutes etudes scientifique.

La culture du miracle fait tellement partie de la croyance catho qu'on pourrait se poser la question sur la dimension de l'importance.

On ne va pas a Lourdes pour prier Marie, on va a Lourdes dans l'espoir d'un miracle.

Mere Teresa a ete beatifiee, non pour sa vie, mais grace a un miracle plus que conteste, au point que pour beaucoup c'est une insulte a sa memoire.
Comme je sais que certains vont contester, je pose la simple question : Mere Teresa pouvait elle etre beatifiee sans miracle, oui ou non ?
Signe necessaire de Dieu? Tres bien
Charles de Foucault est mort en 1916, il vient d'etre beatifie. Dieu aurait il attendu tout ce temps pour faire le miracle necessaire ou bien pour Rome la conjecture politique n'etait pas adequoite?
Le pere Damien est mort en 1889, beatifie en 1996 lors de la visite du pape en Belgique. Dieu aurait il patiente tout ce temps pour donner son approbation ou bien La visite de JP II a Bruxelles demandait un "petit geste".
Etc, etc.

Immaginons une encyclique papale "Mes biens chers freres, les miracles n'existent pas".
La culture du miracle est telle que l'eglise catho risquerait de se retrouver tres vite derriere le Raelisme en ce qui concerne la participation.

[bsm15]

J'ai beaucoup de mal avec les miracles, aussi n'entreprendrai-je rien sur le sujet. J'y crois parce qu'on me demande d'y croire, en attendant que Dieu me donne de les comprendre.
Les miracles du Christ, passe encore, mais après...
Un vieux fonds rationaliste, sans doute.

[Aubépine]

J'avoue avoir une attitude assez distante vis à vis des miracles. Il y a des choses troublantes. Mais je crois que la foi ne doit pas reposer sur ces miracles.
En tout cas, pour Naples, ça paraît plus que douteux.
Pourquoi l'Eglise s'y accroche t-elle ? Le folklore, le tourisme, la tradition ? Toutes ces raisons sont non valables.
On ne doit rechercher que la Vérité. C'est l'enseignement de la Bible.
Il y a quelques temps, j'ai vu un film pas mal du tout sur le procès de Galilé. Le Pape y était présenté comme un fervent admirateur et ami de Galilé quand il était cardinal mais ne pouvant plus le soutenir une fois devenu pape.
C'est marrant, car ça rejoint un peu un autre débat où tu prétends Ahasverus, qu'il vaut mieux faire moins mal, faute de pouvoir faire bien (tu vois ce dont je parle).
Or dans le cas de Galilé, l'attitude du Pape était que pour "le bien" du monde, pour conserver une exemplarité de l'Eglise, des Ecritures, pas pour son autorité et ses privilèges... (mais je ne suis pas dupe, rassure-toi), il valait mieux faire l'impasse sur la vérité.
Je pense que c'est une erreur dans tous les cas (je dis bien "tous").
Pour en revenir aux miracles, moi j'y crois, mais comme des signes, en aucun cas comme un fondement de la foi et si on peut donner une explication rationnelle, qu'on le fasse. Sinon, on leurre, on abuse et au bout du compte, même si l'intention pouvait être louable quelque part, elle finit toujours par se retourner contre son utilisateur.

[pffffffff]

les miracles, c'est comme les promesses: ils n'engagent que ceux qui y croit.
Chacun voit et interprete des phenomes, les croyants dirons que c'est Dieu les athés y verrons sans doute un phénomene scientifiques que l'on ne peux encore expliquer.
Je reste un peu dubitatif et sceptique sur la question surtout lorsque l'on sait que l'eglise cache, maquille, transforme certains de ces miracles...

Mon vieux fond athée surement

[bsm15]

Très juste Aubépine, je crois que tous les croyants seront d'accord là-dessus : ce n'est pas parce qu'il y a des miracles que nous avons la foi.

C'est au contraire parce que nous avons la foi que nous acceptons de voir dans certains faits qui sortent de l'ordinaire des signes de l'intervention de Dieu.

Toutefois, je ferais une exception pour les miracles opérés sur Terre par Jésus. Ils relèvent de la Révélation et pas seulement de simples miracles comme Dieu peut en accomplir par l'intermédiaire des saints.

[nuage]

ahasverus,

Je ne sais que penser " des miracles".
Vrai, faux...je trouve dangereux de clamer au monde entier" tel ou tel miracle à lieu ici!! venez voir!"...cela me laisse perplexe. J'ai assisté à des fénomènes bizarre, jamais il ne m'ai venus à l'idée d'aller le clamer sur les toits...au contraire! D'abord parce que la personne qui n'assiste pas à ce genre de truc te prend pour une fada et ensuite tu t'épuise moralement et enfin tu fini par douter de ce que tu as vu!
Alors, les miracles...cela doit rester un mystère.

[septour]

chere nuage
expliques nous donc les "bizarres phenomenes"observes par toi,s'il te plait.

[elisheva]

Moi aussi j ai un mal fou avec les "miracles" ma grand mere y croyait fermement moi je crois aux miracles fait pasr le christ le reste j en suis pas convaincu du tout.

[ahasverus]

Beaucoup de "Je, je, je"
Votre probleme c'est de parler en votre nom et nom d'apprecier le concept du miracle dans les masses populaires, celles qui n'ont pas votre education.

Vu dans une eglise.
Quatre femmes en train de "demander" un miracle.
Femme No 1 a genoux avec un chapelet au tour du cou
Femme No 2 tenant un crucifix au dessus de la tete de femme No 1
Femme No 3 arrosant femme No 1 avec de l'eau que j'assume etre benite
Femme No 4 allant de statue en statue pour les frotter avec un mouchoir "special" (en vente pour 100 Pesos chez les marchands du temple), mouchoir qui est finalement applique sur le ventre, a meme la peau, de la Femme No 1, ce que j'assume etre la raison de la demande.

Dans l'eglise au moins une demi douzaine de pretres vacant a des taches diverses. Aucun n'a pu manquer le tableau, aucun pour intervenir et arreter cette scene.

Nous, les gens raisonables, eduques, cultives nous avons le luxe de porter un regard critique sur ces concepts.
Mais nous representons quoi, 1% de la population catho?
Que fait l'Eglise pour les 99% restant? Rien.

A supposer qu'il y aie des miracles opere par Dieu au travers de ses saints, comme dit bsm, la question qui s'impose immediatement concerne les criteres utilise par Dieu pour dispenser ses bienfaits.
Pourquoi un miracle "opportuniste" pour permettre de canoniser Mere Teresa a favorise une femme, par hazard indienne, par hazard un an apres la mort de Mere Teresa, qui avait par hazard sous la main la bonne medaille, alors que Mme Trucmuche, qui n'a pas la chance d'etre Hindoue, d'avoir sous la main la bonne medaille, de connaitre la date de la mort de la religieuse Indienne et d'avoir un faible pour Sainte Terese de Lisieux, mere de 10 enfants en bas age, a la foi parfaite et a la vie exemplaire est laissee a crever d'un cancer?
Devant une telle injustice, il aurait mieux vallu pas de miracles du tout.

[Aubépine]

Je crois que c'est bien, au contraire, de parler en son nom, beaucoup mieux que de parler au nom des autres justement !
On échange et on essaie de s'enrichir de l'expérience de l'autre.

Alors je te donne mon sentiment sur tes propos : je n'ai pas nécessairement un regard critique sur tes 4 femmes. Bien sûr, quand la superstition prend le pas sur la foi, on s'écarte du chemin. Mais, je ne connais pas ces femmes, ni ces prêtres, je ne sais pas quelles sont leurs motivations profondes, leur éducation, etc. Qui te dit que leur foi est moins valable qu'une autre ? Qui te dit qu'il n'y a pas quelque chose de beau dans cette solidarité de ces 4 femmes ? Qui te dit qu'elles ne sont pas conscientes véritablement, au fond de leur coeur, que toute cette mise en scène n'a pas d'importance et que c'est bien leur prière qui compte ? Qui te dit qu'elles ne sont pas simples d'esprit et que ça n'enlève rien à leur qualité de coeur ? Qui te dit que ces prêtres les connaissent bien et préfèrent les laisser faire plutôt que de les déstabiliser ? Moi, je n'en sais rien et il y a encore 1000 autres raison que je ne connais pas.
En revanche, ce qui ne collerait pas, c'est que ces prêtres laissent faire pour vendre plus de mouchoirs, par désintéressement de ces pauvres femmes, par volonté de "contrôler" ces femmes grâce à leur superstition. Il y a aussi 1000 raisons pour que cette pratique soit néfaste et je ne les connais pas non plus.
Là seule chose que je sais, c'est que devant une telle scène, j'essaierais d'en savoir plus.

Pour les 1 % de cathos raisonnables, éduqués et cultivés, je ne te suis pas. D'abord je n'en ai aucune idée mais surtout, je n'ai à en tirer aucune vanité, bien au contraire, que des responsabilités supplémentaires. Moi, je crois à l'enseignement de l'Amour avant celui des maths.En plus, cet Amour peut être inné et déjà bien plus accompli que chez n'importe quel scientifique bardé de diplômes. Tu parles de Ste Thérèse, elle est docteur de l'Eglise, pas pour ses connaissances théologiques ni ses longues études, ni son QI, mais parce qu'elle avait compris Dieu dans son coeur.

Mère Térésa, je ne crois pas une seconde qu'elle ait fait tout ce qu'elle a fait dans le seul espoir d'être "nommée" sainte un jour. Ca lui fait une belle jambe aujourd'hui ! Elle l'a fait parce que c'était déjà son paradis sur terre que de vivre l'Amour du prochain jusque dans la misère la plus terrible. Ste Thérèse, morte à 24 ans de la tuberculose je crois. Jésus, mort à 33 ans crucifié, Papon, je ne sais pas quel âge, toujours en vie et chez lui...
Manifestement, si tu cherches Dieu, il ne faut pas le chercher dans les critères de "réussite humaine". De toute évidence, sa justice n'est pas la nôtre ! C'est une conception très américaine je crois de penser que sa "réussite sur terre" est le signe d'une bénédiction divine. Ca, pour le coup, je n'y crois pas un seul instant.

Tu vas encore me dire que c'est sans intérêt, mais j'ai vu sur KTO (la télé catho qui est en proie à de grosses difficultés financières malheureusement) un "testament enregistré" de Claude Laugier : un acteur qui allait mourir quelques heures plus tard d'une maladie pulmonaire. Il allait crever, il souhaitait pourtant continuer son métier d'acteur aussi, il n'était pas très âgé. Ce testament a été un message d'Amour et de confiance en Dieu sublime ! Pourtant, il était tout à fait conscient qu'il n'avait plus que quelques heures à vivre.

[ahasverus]

Alors je te donne mon sentiment sur tes propos : je n'ai pas nécessairement un regard critique sur tes 4 femmes. Bien sûr, quand la superstition prend le pas sur la foi, on s'écarte du chemin. Mais, je ne connais pas ces femmes, ni ces prêtres, je ne sais pas quelles sont leurs motivations profondes, leur éducation, etc. Qui te dit que leur foi est moins valable qu'une autre ? Qui te dit qu'il n'y a pas quelque chose de beau dans cette solidarité de ces 4 femmes ? Qui te dit qu'elles ne sont pas conscientes véritablement, au fond de leur coeur, que toute cette mise en scène n'a pas d'importance et que c'est bien leur prière qui compte ? Qui te dit qu'elles ne sont pas simples d'esprit et que ça n'enlève rien à leur qualité de coeur ? Qui te dit que ces prêtres les connaissent bien et préfèrent les laisser faire plutôt que de les déstabiliser ? Moi, je n'en sais rien et il y a encore 1000 autres raison que je ne connais pas.

Alors tu dois accepter la sincerite de ceux qui prient le dieu Shiva, l'esprit de la foret et le grand Tiki polynesien comme etant de la meme valeur que ceux qui prient Sainte Rita pour les causes perdues et Saint Antoine pour retrouver les cles qu'ils ont perdu.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Je trouve innaceptable que l'Eglise se montre puriste dans des concepts comme les homosexuels, la place des femmes, etc et ferme les yeux sur des actions qui, quoique sinceres, sont de toute evidences sur la mauvaise voie.
Je me rapelle un TJ qui etait choque de voir des gens embrasser l'orteil de Saint Pierre dans la basilique du meme nom. J'ai ete oblige de leur donner raison.
L'eglise est devant un phenomene qui, quoiqu'elle desaprouve en theorie, est oblige de tolerer a cause du prix a payer si elle devait mettre le hola.

[bsm15]

Je me rappelle avoir embrassé l'orteil de Saint Pierre, étant enfant. Il est poli par les baisers de millions de croyants. Bon, je ne sais pas si je le referais aujourd'hui... Mais c'est un acte symbolique de la reconnaissance de la prééminence de l'évêque de Rome et non une manifestation d'un quelconque culte pour le pape.

En fait, il me semble que la question des miracles peut être laissée à l'appréciation des croyants. La foi de certains s'en nourrira, d'autres ne les jugeront pas utiles - peut-être à tort. Le tout est d'éviter que cela ne dérive en superstitions nuisibles, et c'est très difficile...

Allez donc à la messe dans le XVIIIe arrondissement de Paris (expérience vécue). Vous y verrez des femmes d'origine africaine s'approcher des statues, les toucher puis prononcer une prière, ou frotter contre la statue des objets... comme le faisaient les Françaises "de souche" il y a un siècle ; je pense qu'à ce stade-là c'est tolérable. En fait on ne peut pas attendre de tous les chrétiens autant de recul concernant ce genre de pratiques. Les comportements qui relèvent de la superstition concernent tout le monde, même les athées les plus radicaux - une superstition peut être une habitude irrationnelle. Alors si cette superstition s'exprime dans le cadre d'une religion encadrée, et qu'elle ne prend pas des formes excessives, c'est peut-être un moindre mal... en veillant toutefois, même si cela peut sembler illusoire, à éviter l'idolâtrie et les dérives polythéistes ou animistes.

Un problème délicat... comme en témoigne cette citation de l'écrivain Ahmadou Kourouma. "Il n'y a pas d'Africains chrétiens ou musulmans. Il n'y a que des Africains animistes, les uns teintés de christianisme, les autres d'islam."

[pastoral hide & seek]

Pascal et les miracles :

Quand Pascal revient à Paris, juste après avoir surveillé la publication de sa dernière Lettre, sa croyance religieuse est renforcée par sa proximité avec un miracle apparent qui concerne sa nièce Marguerite Périer âgée de dix ans, dans la chapelle du couvent de Port-Royal. Sa mère Gilberte Périer raconte dans La vie de Monsieur Pascal qu'elle a consacrée à son frère :

« Ce fut en ce temps-là qu'il plut à Dieu de guérir ma fille d'une fistule lacrymale, dont elle était affligée il y avait trois et demi. Cette fistule était d'une si mauvaise qualité, que les plus habiles chirurgiens de Paris la jugèrent incurable. Et enfin Dieu s'était réservé de la guérir par l'attouchement d'une Sainte Épine qui est à Port-Royal ; et ce miracle fut attesté par plusieurs chirurgiens et médecins, et autorisé par le jugement solennel de l'Église. »
Plus tard, les jansénistes et les catholiques utilisèrent pour leur défense ce miracle bien documenté. En 1728, le pape Benoît XIII s’en servit pour montrer que l’âge des miracles n’était pas achevé.

Pascal mit dans son blason un œil surmonté d’une couronne d’épines, avec l’inscription Scio cui credidi (« Je sais qui je dois croire »). Sa foi renouvelée, il se décida à écrire son œuvre testamentaire, non terminé, les Pensées.

Et avec le style de Pascal, cela donne entre autre :


- Les miracles discernent la doctrine, et la doctrine discerne les miracles.

- Les deux fondements, l'un extérieur, l'autre intérieur; la grâce, les miracles; tous deux surnaturels.

- Les miracles et la vérité sont nécessaires, à cause qu'il faut convaincre l'homme entier, en corps et en âme.

- Toujours ou les hommes ont parlé du vrai Dieu, ou le vrai Dieu a parlé aux hommes.

- Jésus a vérifié qu'il était le Messie, jamais en vérifiant sa doctrine sur l'Écriture et les prophéties, et toujours par ses miracles.

- Je ne serais pas chrétien sans les miracles, dit saint Augustin.

- Les miracles ne servent pas à convertir mais à condamner.

- Ce qui fait qu'on ne croit pas les vrais miracles, est le manque de charité Jn.10:26. Ce qui fait croire les faux, est le manque de charité 1Th.2

- Les miracles prouvent le pouvoir que Dieu a sur les coeurs, par celui qu'il exerce sur les corps.

- Jésus guérit l'aveugle-né, et fit quantité de miracles, au jour du sabbat... Par où il aveuglait les pharisiens, qui disaient qu'il fallait juger des miracles par la doctrine.

[LumendeLumine]

Vu dans une eglise.
Quatre femmes en train de "demander" un miracle.
Femme No 1 a genoux avec un chapelet au tour du cou
Femme No 2 tenant un crucifix au dessus de la tete de femme No 1
Femme No 3 arrosant femme No 1 avec de l'eau que j'assume etre benite
Femme No 4 allant de statue en statue pour les frotter avec un mouchoir "special" (en vente pour 100 Pesos chez les marchands du temple), mouchoir qui est finalement applique sur le ventre, a meme la peau, de la Femme No 1, ce que j'assume etre la raison de la demande.

Dans l'eglise au moins une demi douzaine de pretres vacant a des taches diverses. Aucun n'a pu manquer le tableau, aucun pour intervenir et arreter cette scene.

Nous, les gens raisonables, eduques, cultives nous avons le luxe de porter un regard critique sur ces concepts.
Mais nous representons quoi, 1% de la population catho?
Que fait l'Eglise pour les 99% restant? Rien.

A supposer qu'il y aie des miracles opere par Dieu au travers de ses saints, comme dit bsm, la question qui s'impose immediatement concerne les criteres utilise par Dieu pour dispenser ses bienfaits.
Pourquoi un miracle "opportuniste" pour permettre de canoniser Mere Teresa a favorise une femme, par hazard indienne, par hazard un an apres la mort de Mere Teresa, qui avait par hazard sous la main la bonne medaille, alors que Mme Trucmuche, qui n'a pas la chance d'etre Hindoue, d'avoir sous la main la bonne medaille, de connaitre la date de la mort de la religieuse Indienne et d'avoir un faible pour Sainte Terese de Lisieux, mere de 10 enfants en bas age, a la foi parfaite et a la vie exemplaire est laissee a crever d'un cancer?
Devant une telle injustice, il aurait mieux vallu pas de miracles du tout.

Qu'est-ce qu'il y a de mal à demander des faveurs spéciales à Dieu ou à embrasser le pied d'une statue de saint Pierre? Hein? Je vous le demande. Mettez-vous à la place du prêtre et aller donc étouffer la piété populaire. C'est beaucoup mieux, c'est cent fois mieux, que la froideur et l'indifférentisme du 1% de Catholiques soi-disant "éduqués".

La "solution" à ces "problèmes"? Un bon cours de catéchisme. L'expérience a démontré que même les très jeunes enfants sont capables de bien recevoir et de saisir les choses de la religion. Après cela, grand bien leur fasse si leur dévotion à tel saint, à Marie, etc., les pousse à des signes extérieurs de dévotion... il n'y a pas grand mal à cela je présume... regardons-nous donc nous-même dans notre tiédeur spirituelle avant de juger ces bonnes gens...

[ahasverus]

En langage catholique "superstition" devient "piete populaire".
Les echoppes qui vendent des tickets de loto pres des lieux de pelerinage, c'est de la piete populaire
Ceux qui choisissent Lourdes au lieu de la medecine, c'est de la piete populaire.
Ceux qui s'enduisent d'huile de Saint Joseph au lieu de medicaments, c'est de la piete populaire.
Il vaut mieux cultiver un faux espoir que d'eduquer dans la verite. Un faux espoir maintient les gens sous la coupe de ceux qui peuvent le dispenser.
Les shamams et sorciers animistes conservent leur controle grace a des "miracles". De toute evidence l'Eglise a la meme attitude.

Pour les musulmans l'eau de Zamzam a les memes proprietes que l'eau de Lourdes. Les musulmans ont la meme sincerite que les cathos a ce sujet. J'ai vu assez de malades musulmans boire cette eau avec un espoir de guerison.
Les Hindous eux ils ont l'eau lustrale aux proprietes identiques.
Alors, conclusions?
Les musulmans et les hindous sont supersticieux, les catho sont pieux
L'eau de Lourdes a des proprietes spirituelles qui manque a l'eau de Zamzam et a l'eau lustrale . Au nom de quoi?
Ma superstition est plus sincere que la tienne

C'est beaucoup mieux, c'est cent fois mieux, que la froideur et l'indifférentisme du 1% de Catholiques soi-disant "éduqués".

Autrement dit l'education va a l'encontre de la foi. Il est dans l'interet de l'Eglise de garder les fideles dans le plus bas niveau d'ignorance.
Lumen, le moyen age est termine. Il y a eu le renaisance, le siecle des lumieres et l'homme est alle sur la lune.
Et au point de vue piete et sincerite, les asiatiques n'ont rien a apprendre des cathos, bien au contraire.