Religions du monde :: forum religion

Faisons un jeu.

Religieux. Si vous deviez convertir quelqu'un à votre culte, que lui diriez vous? Expliquez votre idéal de vie au quotidien au travers de votre foi. Invocation de Satan prohibée.

Athées. Essayez de mettre les religieux en face de leur hypocrisie, de la contradiction entre leurs paroles et leurs actes. Phrases affirmatives et négatives prohibées (questions obligatoires).

Un jeu n'existe que par ses lois.

Pourquoi on a le rôle du méchant? ….Pourquoi un athée ne peut pas expliquer son idéal de vie à travers sa raison et son cœur ? …Pourquoi?

Pourquoi avons-nous le rôle du méchant? En parcourant les topics, j'ai remarqué que les croyants se prétendaient souvent "constructifs", au contraire selon eux des athées. Je me suis dit: okidoki, on va poser ça comme principe, et voir si nous (les athées) en sortons vraiment perdants. Aux croyants donc d'exposer leur foi d'une manière exclusivement constructive, sans droit à la critique, voire en n'employant que des phrases affirmatives pour vraiment jouer le jeu. Aux athées d'adopter une démarche journalistique par l'usage exclusif de phrases interrogatives.

Pour que le jeu commence, il faudrait bien sûr qu'un croyant poste une réponse.

Rien n'empéche par ailleur de faire un jeu miroir où les rôles sont inversés, sur un autre topic.

Post-scriptum: Wiwi, il me semble que ton avatar est un diablotin, non? Tu ne devrais pas être si choqué par ma démarche, lol.

Moi choqué, il faut y aller! Je voulais juste savoir pourquoi tu n’avais pas présenté l’athéisme comme un idéal. Maintenant, je sais. Place aux jeux si un croyant ose y participer.

Puisqu'aucun croyant ne se lance, voici en attendant un petit dessin d'illustration. (Note: entre l'avatar de wiwi et mon dessin, ça fait déja deux démons. C'est pour rire, par contre les croyants prennent ça trés au sérieux, donc j'aimerais qu'eux n'y fassent pas référence svp).

J'ai lu ça récemment, c'est amusant, le présent a un effet rajeunissant, un peu comme si on avait jamais lu l'original, de plus il parait qu'avec ca, on n'est plus empêtré dans le temps, bye bye donc l'esprit de vengeance et son fameux rapport au temps.

Voici donc une belle affirmation :

"Ici, maintenant, au commencement est le verbe
et le verbe est avec dieu
et le verbe est dieu.
Il est sans cesse, sans commencement ni fin, avec dieu.
Tout est par lui et sans lui rien n'est.
Ce qui est en lui est la vie,
et la vie est la lumière des hommes,
et la lumière luit dans les ténébres
et les ténébres ne la saisissent pas."

Pourrais-tu expliquer le lien entre ta prose sur le temps et notre débat?Accordes-tu une subtance aux ténébres? Pourquoi ne pas utiliser tes propres mots plutôt que de répéter ceux d'autrui?

comment le verbe peut-il être à la fois au commencement et sans commencement ni fin ?

Pourquoi ne pas utiliser tes propres mots plutôt que de répéter ceux d'autrui?

Pourtant tu devrais être content, Petrus, puisque tu sembles penser, en nous proposant ce jeu, que les croyants n'ont que des certitudes donc que des affirmations à donner alors que les athées ont l'esprit critique donc le questionnement qui écarte de la religion.

Un extrait de l'Evangile n'est-ce pas une affirmation telle que tu le voulais car cela confirme ton a priori?

Pour commencer usons un peu de philosophie mathématisée :
A travers ce concept je veux vous amené à penser que la croyance n'est pas si absurde que ça.

Pari de Pascal
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Le Pari de Pascal est le nom donné a un passage des Pensées de Blaise Pascal où il met à plat le gain que l'on peut avoir en croyant en Dieu. Le but de son exercice est probablement de convaincre deux de ses contemporains qui prisent beaucoup le milieu du jeu, et seront plus accessibles à ce genre d'argument qu'à des considérations de théologie pure.

La démonstration de Pascal

« Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant choix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. », Pensées, Blaise Pascal (1670)


Explication

Le pari de Pascal peut se résumer ainsi :
Dieu existe Dieu n'existe pas
Vous pariez sur l'existence de Dieu Vous allez au paradis (-a +∞) Vous retournez au néant (-a +0)
Vous pariez sur l'inexistence de Dieu Vous allez en enfer (+a -∞) Vous retournez au néant (+a +0)

Note 1 : La proposition en italique n'est pas explicitement décrite par Pascal et n'est donc qu'une interprétation.
Note 2 : +a, nombres réels finis, représente les plaisirs d'une vie libertine ou les privations d'une vie vertueuse, +∞ représente le poids d'une éternité de bonheur ou d'une éternité de malheur. Dans les écrits de Pascal a est noté ε (epsilon)
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Explication pascalienne

Il en déduit que, ne pouvant départager l'existence ou non de Dieu, ses deux hypothèses ont la même probabilité. Il en découle que croire en Dieu serait une solution statistiquement plus avantageuse.

On reconnaît un type de présentation qui sera plus tard celui de la théorie des jeux (à ceci près qu'on étudie ici une liste de cas, et non la réaction d'un adversaire qui cherche par principe à vous contrer).


Minimax

Une explication peut être faite en termes de minimax, comme pour le poker ou l'inférence bayésienne. La stratégie "minimax" consiste à MINimiser la perte MAXimale. Ici, personne ne peut démontrer si Dieu existe ou pas, et pourtant toi, ami libertin joueur de cartes, tu es embarqué, tu es obligé de parier. Le meilleur pari est celui qui minimise la perte maximale de chaque ligne, c'est à dire :

* ligne 1, vous pariez sur l'existence de Dieu, la perte maximale (-a+0) = -a
(-a = privation de plaisirs dûs à une vie vertueuse, 0 = inexistence du paradis et de l'enfer)
* ligne 2, vous pariez sur l'inexistence de Dieu, la perte maximale (+a-∞) = -∞
(+a = plaisirs terrestres dont vous avez bien profité, -∞ = une éternité de souffrance car vous allez en enfer)

Bilan : le MINIMUM des pertes (-a et -∞) est -a. Où se trouve ce -a ? sur la ligne 1, celle où tu paries sur l'existence de Dieu. Donc toi, libertin rationnel joueur de cartes, en pariant sur l'existence de Dieu tu minimises ta perte maximale, (-a car tu auras parié sur l'existence de Dieu, tu te seras privé des plaisirs terrestres), c'est ta stratégie gagnante, il n'y en a pas d'autre.


Critique du pari

En suivant le raisonnement de Hans Jonas (Le Principe responsabilité), on peut opposer à Pascal l'objection suivante : si je choisis de croire en Dieu, je dois vivre en accord avec cette croyance pour gagner la vie éternelle ; cela suppose de renoncer à la vie terrestre. Si je gagne je gagne tout, mais si je perds, c'est-à-dire si Dieu n'est pas, la différence doit se faire entre ma vie vécue et le néant de la mort. Or, entre la vie et le néant la différence est incommensurable, si bien qu'en pariant sur l'existence de Dieu, j'ai perdu quelque chose d'inestimable. Mais si je vis en athée, et que Dieu est, je perds aussi quelque chose d'inestimable, la béatitude éternelle. Dans les deux cas la perte est infinie.

A la lumière de la formalisation par le Minimax, on voit que la différence entre Hans Jonas et Pascal porte sur leur pondération du "néant" qui n'est pas valué "0" mais "-∞" (les cases pariez que Dieu n'existe pas), et Jonas dit que ce -∞ est ex aequo avec le -∞ de l'enfer (case au croisement de pariez sur l'inexistence de Dieu et Dieu existe). Dans les deux cas c'est bien le même raisonnement qui est suivi, avec des nuances de paramétrage.


Quelle critique apportez-vous?

Pourrais-tu expliquer le lien entre ta prose sur le temps et notre débat?

Vous cherchiez une affirmation, en voila une qui est composé d'une succession d'assertions.
Ma petite prose sert d'introduction a cette affirmation.

Accordes-tu une subtance aux ténébres?

non plutot un manque, une absence, une aversion.
Les ténébres sont une absence de lumière néanmoins ils existent.

Pourquoi ne pas utiliser tes propres mots plutôt que de répéter ceux d'autrui?

Pourquoi les miens ? pourquoi pas ceux d'autrui ? ca vous pose un problème ? ca vous dérange ? j'espère n'avoir pas trop faussé votre jeu quand même !

Pour Vovoss et Turbopascal:
Pensez-vous qu'apporter des arguments en faveur de mon a priori et me reprocher ensuite l'utilisation de ces arguments est bien raisonnable? Ne devriez-vous pas me montrer mon erreur en construisant une argumentation moins prévisible? Pensez-vous être bon joueur en posant une question alors que cela vous est interdit par la régle du jeu? Si vous n'aimez pas ce jeu, pourquoi y participer?

Pour Mahboul:
La foi peut elle être un pari?

Pour pascal, a l'heure de la mondialisation, il faudrait préciser un peu plus et dire :

Pesons le gain et la perte, en prenant choix que Dieu est et qu'il est le dieu des chrétiens.

Car pascal admet un peu rapidement que si dieu est, il est le dieu du salut.
Le fait que dieu est, ne veut pas dire non plus que nous y gagnons au change. Imaginons que nous tombions sur celui des chants de maldoror, j'ai pris celui la car il est cruel et que lautréamont connait bien pascal, et bien je ne sais pas vous, mais moi je serais bien mal ...

Cela ne vous rappelle t'il pas un film de Marcel Pagnol?

Pensez-vous qu'apporter des arguments en faveur de mon a priori et me reprocher ensuite l'utilisation de ces arguments est bien raisonnable?

Ce n'est pas moi qui ai donné cet extrait donc je ne donne pas d'exemple en faveur de cet a priori. Mais, en voyant ta réaction "Pourquoi ne pas utiliser tes propres mots plutôt que de répéter ceux d'autrui?", je n'ai pu m'empêcher de signaler que tu avais seulement obtenu ce que tu voulais.

Ne devriez-vous pas me montrer mon erreur en construisant une argumentation moins prévisible?

A partir du moment où la condition "les croyants ne peuvent qu'affirmer et les athées questionner" est adoptée, cet a priori des athées ne peut qu'être confirmé.

Pensez-vous être bon joueur en posant une question alors que cela vous est interdit par la régle du jeu?

Mais, bien que croyant (donc sensé avoir adopté un système tout fait), n'ai-je pas le droit moi aussi d'avoir des questions sans réponses et des incertitudes et donc de faire "comme un athée"?