Le principe anthropique : dialogue croyant/athée

[Crovax]

Voici un dialogue fictif entre croyant et mécréant sur le principe anthropique. J'ai eu l'idée de vous en faire part, car l'argument étant récurrent parmi la masse des croyants, il m'a semblé utile de leur montrer le points de vue des mécréants que nous sommes sur cette question :


<<J'étais en pleine discussion traitant de l'existence de Dieu avec un croyant lorsqu'il me lança d'un air provocateur :

-As tu entendu parler du principe anthropique?

Je répondis <<Pas encore non.>>

Ses yeux pétillaient à l'idée du retentissement que produira son discours. Il finit après un bref instant de silence par déclarer :

-Les astrophysiciens se seraient rendus compte qu'une infime variation dans les constantes fondamentales (constante de gravitation, vitesse de la lumière etc...) ou dans les conditions initiales à la formation de l'univers (vitesse d'expansion, quantité de masse et d'énergie présentes etc...) auraient donné naissance à un univers stérile, c'est à dire un univers qui n'aurait pas pu abriter la vie. Pourrait-on raisonnablement supposer que toutes ces valeurs n'aient été fixées ainsi que par le fruit du hasard, ou n'apparaît il pas comme limpide que l'univers semble avoir été créé par un principe supérieur de telle sorte que nous puissions y vivre? Le principe anthropique est ce qui permet d'affirmer que l'univers a été créé dans le but d'y abriter la vie. Qui aurait pu créer un univers dans le but d'y implanter la vie si ce n'est un Dieu?

-Je vois le cheminement de ta pensée. Trouves tu si étonnant, sachant que nous existons, que l'univers semble règlé pour y accueillir les hommes?

-Ce n'est pas que cela, mais il semble fort improbable que l'univers n'aie vu ses paramètres initiaux et ses constantes fondamentales fixées si précisément par hasard! Il semble donc que l'univers aie une finalité et donc qu'il soit l'oeuvre d'une volonté intelligente!

-Avant de s'extasier devant une flèche plantée sur une cible peinte, ne te semblerait il pas bon de te demander si la cible n'a pas été peinte après l'arrivée de la flèche?

-Si, mais où veux tu en venir?

-Tu vas vite comprendre. Si tu es étonné, c'est en fait parceque tu existes, en ce que cela te semble improbable, d'autant plus qu'en effet, comment pourrais-tu t'étonner si tu n'existais pas?

-Je ne pourrais pas, c'est, il me semble, une évidence.

-Mais si tu n'existais pas, cher ami, crois tu que tu aurais la loisirs de t'en plaindre ou de le regretter?

-Non bien sûr.

-Imagine-toi à présent une troupe de guerriers dont la coutume est de croire aux objets porte-chance qui protègent la vie de celui qui le porte sur lui lors du combat. Une guerre éclate avec une tribu voisine. Comme on peut s'en douter, le bilan à la fin de la guerre est le suivant : il y a des morts et des survivants. Celui qui a survécu a donc, à la fin de la guerre, toutes les raisons de croire que son porte-chance, si ésotérique et encombrant au combat soit-il, lui a réellement porté chance, et il en vantera sans doute à l'avenir les mérites autour de lui. D'un autre côté, si nous admettions que les évènements furent un peu différents de telle sorte que ce guerrier survivant aie trépassé au combat, il n'aurait eu aucun moyen de se plaindre du disfonctionnement de son porte-chance. Je crois qu'en un sens tu es comme le guerrier survivant de cette tribu imaginaire.

Il eût l'air un peu embêté, mais finit par reconnaître

-Hélas, je dois bien admettre que tu as peut-être raison!

-Mais, je pourrais également te dire que les constantes fondamentales ne sont peut-être pas si fondamentales que cela. Par exemple personne ne sait pourquoi le vitesse de la lumière est d'environ 300.000 Km.s, mais personne ne sait non plus si l'explication ne découle pas d'une loi physique, plus fondamentale encore, qu'il nous resterait à découvrir. Ces constantes seraient donc l'oeuvre de la nécéssité, et il serait dans ce cas impensable de s'imaginer la naissance d'un univers dont les constantes sont différentes des nôtres.

-Peut-être, mais il reste toujours les paramètres définissant les conditions initiales dont il reste troublant qu'ils soient précisément à cette valeur et non à une autre.

-Tout comme les constantes "fondamentales" ne sont peut-être pas si fondamentales, nous ne savons pas si les conditions "initiales" sont si initiales que cela. Il se peut qu'elles ne soient l'oeuvre de réactions physiques et chimiques précédent la formation de notre univers. Donc une fois de plus nous retomberions sous le joug de la nécéssité.

-C'est un point de vue qui se défend.

-Et je peux revenir à ma première métaphore avec la flèche et la cible : je crois que le principe anthropique "peint la cible" autour de la flèche, non seulement pour la raison que j'ai évoqué avant, mais notemment parcequ'il inverse la causalité. Celui-ci précise, dis-tu, que l'univers aie été créé pour y abriter la vie ; et tu en déduis que cela devrait être une intelligence supérieure qui aurait présidé à sa création, n'es-ce pas?

-C'est exactement cela.

-Seulement, je vais te fournir un exemple qui montre bien que rien n'appuie l'hypothèse du principe anthropique.

-Va-y.

-Un enfant peut-il être enfanté par quelqu'un (ou quelquechose) d'autre qu'une femme?

-Je ne crois pas non.

-Dès lors, à chaque fois que nous voyons un enfant, nous savons qu'il a nécéssairement été engendré par une femme, comme par le fait de nos existences, nous savons que les conditions de l'univers sont telles qu'elles permettent nécéssairement à l'homme et, et aux autres êtres vivants en général, de subsister.

-Pour sûr.

-Cependant, qui serait prêt à soutenir que le fait que l'enfant soit né a déterminé à l'avance le sexe de l'individu qui l'a enfanté?

-Pas moi en tout cas!

-Pourtant le principe anthropique soutient bien le fait que les êtres vivants aient déterminé les conditions de formation de l'univers!

-C'est vrai.

-C'est donc bien que le principe anthropique se base sans doute sur une conception éronnée de la causalité, prenant allègrement la cause pour l'effet, et vice-versa.

-C'est dingue de ma part d'avoir à le reconnaître mais tu dis peut-être vrai!

-Enfin, je tiens à faire une petite parenthèse pour te montrer que même si le principe anthropique se révélait vrai, il ne serait pas encore une preuve, ni même être un argument, en faveur de l'existence de Dieu.

-Parle, je suis tout ouï.

-En fait, le principe anthropique ne fait rien qu'affirmer entre autres, qu'il soit improbable que l'univers ne soit apparu indépendemment d'une volonté intelligente.

-Oui c'est cela.

-Non seulement improbable ne signifie pas impossible, mais il existe des scientifiques très sérieux qui ont émis l'hypothèse d'univers parallèles. Chacun de ces univers aurait alors une combinaison différente de constantes physiques et conditions initiales, le nôtre étant le seul bénéficiant de la combinaison gagnante pour l'émergeance de la vie. Plusieurs scénarios ont déjà été suggérés. Par exemple, pour contourner la description de la réalité en termes d'ondes de probabilités par la mécanique quantique, le physicien Hugh Everett a proposé que l'univers se divise en deux exemplaires chaque fois que s'offre une alternative ou un choix. Certains univers ne se distingueraient du nôtre que par la position d'un seul électron dans un seul atome. D'autres seraient radicalement différents. Ils auraient d'autres constantes physiques, d'autres conditions initiales et d'autres lois physiques. Un autre scénario de multivers est celui d'un univers cyclique avec une série infinie de big bang et de big crunch. Chaque fois que l'univers renaît de ses cendres pour repartir dans un nouveau big bang, il le fait avec une nouvelle combinaison de constantes physiques et de conditions initiales. Une troisième possibilité est la théorie de Andreï Linde dans laquelle chacune des innombrables fluctuations de la mousse quantique originelle donne naissance à un univers. Notre monde ne serait qu'une petite bulle dans un méta-univers composé d'une infinité d'autres bulles qui n'abriteraient pas de vie, la combinaison de leurs constantes physiques et de leurs conditions initiales ne le permettant pas. Qui pourrait alors dire si il y a bien une volonté qui est derrière notre existence ou si, au contraire, il n'y a pas une multitude d'univers qui ont vu le jour, dont tous fûrent stériles jusqu'à l'apparition, après de nombreux 'essais', du nôtre?

-Rien ne permet de le dire, en effet.

-Refermons la parenthèse afin que je puisse te montrer un autre points qui me pose problème.

-Je suis tout disposé à la discussion!

-Cela me fait plaisir. Si l'univers était l'oeuvre d'un Dieu créateur il serait presque certain que non seulement l'univers aurait été créé pour y accueillir la vie, mais tout serait finalisé, car tout serait oeuvre de sagesse, qu'en penses tu?

-Je le pense également.

-Or, dis tu que la nitroglycérine est un dangereux explosif?

-Je le dis.

-Mais quelle sagesse, ou quelle finalité peux tu voir à cela?

-Aucune.

-C'est donc bien qu'il est possible que l'univers ne soit l'oeuvre d'aucune intelligence, ni d'aucune volonté d'ailleurs.

-Cela semble possible en effet.

[...]

Voyant qu'il n'arrivera pas à me convaincre de la sorte, la discussion coupa court, et nous repartîmes joyeusement chacun de notre côté, moi-même éspérant avoir semé une graine de libre pensée qui finirait pas germer dans sa tête.>>

[Morpho]

Crovax,
il me semble que tu es tombé sur un croyant/créationniste pas trop acharné qui a laché le morceau assez facilement. Ce n'était sans doute pas ces créationnistes qui reçoivent sous forme de courriels des recommandations pour répondre aux évolutionnistes, comme cela est le cas aux Etats-Unis (le magazine de Canal+, "90 minutes", a fait un reportage sur ces créationnistes qui recevaient des consignes ; on peut lire sur les courriels quel type de question il est nécessaire de poser, quelle réponse doit-être donnée à telle ou telle question, combien de temps faut-il parler, quand faut-il sourire....). De telle sorte que le créationniste que l'on peut avoir en face de nous ne fait que ressortir le blabla du courriel et ne répond pas de lui-même.
D'ailleurs, un test a été réalisé avec une créationniste : effectivement, la totalité de son comportement était règlée sur les consignes (sourire, mimiques, soupir, réponse toutes faites, etc. ...).

Si tu tombes sur un créationniste assez impliqué (possédant un site internet ou rédigeant quelques réflexions), tu t'apercevra que l'affaire n'est pas simple : assez souvent, certains passages de leur discours et de leurs arguments ne sont pas faux mais incomplet ou incorrect. Ils te sortiront certains faits scientifiques mais en omettront d'autres qui, comme par hasard, viennent contredire ou du moins nuancer leurs propos.

Pour ceux qui s'intéresse aux questions géologiques de l'évolution, le cas du trop fameux Guy Berthault est un très bel exemple "d'à peu près" scientifique.
Ce cher Guy est connu pour ses "Expériences de stratification", des expériences au cours desquelles il obtient des strates de dépôts sédimentaires de manières instantané (et non progressive comme l'affirme la gééologie que je qualifierais de classique). Magnifique ! Selon lui, cela prouve que des millions d'années ne sont pas nécessaire pour obtenir ce que l'on observe à l'heure actuelle dans les formations géologiques.
Mais lorsque l'on s'arrête sur les propos de Guy, on s'aperçoit très rapidement que les "à peu près" sont omniprésent (redéfinition à la sauce Berthault des termes faciès et strates, paramètres non définis...).

Si l'on ne connait pas suffisament le sujet en question, ici la géologie (et c'est le cas du grand public), on ne s'aperçoit pas des erreurs et on gobe un discours s'appuyant sur une campagne médiatique hors normes (sites internets ultra modernes, conférences, livres ...).

Il est vraiment nécessaire selon moi que tous les scientifiques et évolutionnistes se renseignent sur les propos créationnistes afin qu'ils puissent rectifier à tous moments les erreurs et les mensonges présents dans leur discours.

Il en va de la liberté et de l'intégrité de la science.

[antheus6912]

Ce que l'on voit souvent sur la plupart des sites créationnistes correspond à un schéma simple :

1 . Affirmation que la théorie de l'évolution dépend d'une affirmation , qui n'a jamais été prétendu par aucun scientifique.

2. Destruction aisée de cette affirmation . ( Souvent cette affirmation tient plus du fantasme que de la logique).

3 . Donc la théorie de l'évolution est fausse.

Il faut souvent être très habile pour répondre à un créationniste , car ils font toujours appel à une rhétorique extrêmement complexe , qu'ils ne connaissent pas eux même :

-Entropie , seconde loi de la thermodynamique.

-Principe de la "Complexité irréductible"

-Principe des "Symbioses"

-"Théorie de l'information"

Toutes ces notions , à part la première renvoient à une absence de réalité , puisqu'elles dérivent directement du principe anthropologique fort , alors qu'elles déclarent le démontrer.

Siinon à part ça ce n'est que du vent.

[Falenn]

Le créationnisme est une croyance conséquente à d'autres croyances.
Et tu sais bien qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ...

-Refermons la parenthèse afin que je puisse te montrer un autre points qui me pose problème.

-Je suis tout disposé à la discussion!

-Cela me fait plaisir. Si l'univers était l'oeuvre d'un Dieu créateur il serait presque certain que non seulement l'univers aurait été créé pour y accueillir la vie, mais tout serait finalisé, car tout serait oeuvre de sagesse, qu'en penses tu?

-Je le pense également.

-Or, dis tu que la nitroglycérine est un dangereux explosif?

-Je le dis.

-Mais quelle sagesse, ou quelle finalité peux tu voir à cela?

-Aucune.

Si la nitro ne servait à rien, on ne l'aurait pas inventée ...

[Crovax]

Morpho a écrit :

Si tu tombes sur un créationniste assez impliqué (possédant un site internet ou rédigeant quelques réflexions), tu t'apercevra que l'affaire n'est pas simple : assez souvent, certains passages de leur discours et de leurs arguments ne sont pas faux mais incomplet ou incorrect. Ils te sortiront certains faits scientifiques mais en omettront d'autres qui, comme par hasard, viennent contredire ou du moins nuancer leurs propos.

Oui, j'ai déjà bel et bien discuté avec des "purs et durs" de chez "creationnists house"... il est vrai qu'ils selectionnent souvent les informations scientifiques tout en en omettant d'autres qui, comme par hasard, récuseraient leurs conclusions... mais je tiens à rappeler que ce dialogue est un dialogue fictif, je l'ai écris moins pour développer l'aspect polémique (sinon la discussion prendrait des pages et des pages) mais surtout pour montrer les grands traits de la façon dont les mécréants considèrent ce principe anthropique... ensuite je ferai remarquer que l'on peut être partisan du principe anthropique (dans sa version faible) tout en étant évolutionniste...

Morpho a écrit :

Il est vraiment nécessaire selon moi que tous les scientifiques et évolutionnistes se renseignent sur les propos créationnistes afin qu'ils puissent rectifier à tous moments les erreurs et les mensonges présents dans leur discours.

Il en va de la liberté et de l'intégrité de la science.

Je ne suis pas si convaincu de cette nécéssité, bien que je tienne à coller à l'actualité du débat évolutionnistes/créationnistes. Je pense que ces gens sont des fondamentalistes, qui même en l'absence d'une bonne raison de croire s'en inventeront une mauvaise...
Ils ne pourront de toute façon tromper que l'ésprit non averti et non-scientifique, l'évolution étant la seule explication scientifique (il s'agit de la seule explication matérialiste et la science impose le matérialisme méthodologique) permettant de rendre compte des différentes facettes du vivant. Mais aussi il me semble que ce débat a surtout lieu aux Etats-Unis, mais là malheureusement nous ne pouvons pas faire grand chose...

Falenn a écrit :

Si la nitro ne servait à rien, on ne l'aurait pas inventée ...

Je te ferai juste remarquer au passage que la nitro n'a pas été inventée, mais elle a été synthétisée, c'est un produit chimique. Mais il est vrai que l'exemple est peut-être mal choisi. En fait j'aurai pu intercaler dans mon dialogue un truc du genre:

-La sagesse est elle bonne?
-Oui
-Ce qui est bien peut il être néfaste?
-Non
-Or lorsque des malfaiteurs font usage de nitroglycérine, n'est elle pas néfaste?
-Certes.
-Donc l'existence de la nitroglycérine ne dérive pas d'une quelconque sagesse, son utilisation pouvant se révéler tout aussi utile que néfaste.

Mais encore pour contourner ton objection, je pourrais faire allusion à une relation de cause à effet. Par exemple :
-Dis tu que lorsqu'un objet est lâché il tombe?
-Oui
-Quelle sagesse vois tu à cela?
-Aucune
-.........(tu connais la suite)......[/quote]

[Falenn]

Mais encore pour contourner ton objection, je pourrais faire allusion à une relation de cause à effet. Par exemple :
-Dis tu que lorsqu'un objet est lâché il tombe?
-Oui
-Quelle sagesse vois tu à cela?
-Aucune
-.........(tu connais la suite)......

Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas de sagesse dans quelque chose qu'il n'y en a pas.
Ton exemple (un objet lâché tombe) peut être "sagessifié" : "nul ne se suffit à lui-même".
C'est par la science que l'on peut démontrer l'absurdité de la création version torah.
Quoique certains peuvent en faire une lecture symbolique et là, plus de contrargumentation possible ...

[Crovax]

Falenn a écrit :

Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas de sagesse dans quelque chose qu'il n'y en a pas.
Ton exemple (un objet lâché tombe) peut être "sagessifié" : "nul ne se suffit à lui-même".
C'est par la science que l'on peut démontrer l'absurdité de la création version torah.
Quoique certains peuvent en faire une lecture symbolique et là, plus de contrargumentation possible ...

Bien sûr, on pourrait imaginer qu'il se cache une sagesse derrière tout ce qui existe, mais cela est relatif à une autre croyance. Je ne comptais par cet exemple pas démontrer qu'il n'y avait aucune sagesse derrière ce qui existe, bien que j'en sois convaincu, mais simplement montrer que rien n'appuye cette hypothèse. En effet, cela aurait été différent si nous pouvions percevoir une forme de sagesse derrière tout phénomène.