reponse a Mikael KEUL et à flower

[emmanuel levyne]

Réponse à Flower ( 1 )

Voici qui est grave: M.-E. Flower découvre des réalisations humaines dans un Etat. L'Etat n'est donc pas inhumain par nature, comme l'affirment les auteurs anarchistes. Tous les Etats ne sont pas mauvais. Voyez l'Etat d'Israël. Que tous les Etats prennent modèle sur lui, et la paix et la fraternité règneront dans le monde.
Mais examinons de plus près ces réalisation israéliennes qui suscitent l'admiration de Flower.
Par exemple dans une commune rurale, probablement peuplée en majorité par des Arabes, un Musulman a été nommé maire. Et M. Flower de s'en féliciter. De ce point de vue, la France a fait mieux; car en France, pays catholique, les personnes issues de minorités peuvent accéder à des postes autrement plus importants que celui de maire. Par exemple, il n'est pas rare de voir des Juifs accéder au poste de président du conseil ou de ministre et gouverner ainsi la majorité catholique (Léon Blum , René Mayer, Mendès-France, etc.). Et pourtant les Juifs constituent une plus faible minorité en France que les Arabes en Palestine. Le jour où l'Etat d'Israël sera présidé ou gouverné par un Arabe, alors on pourra envisager de l'admirer; mais sera-t-il encore un Etat juif et son existence présentera-t-elle un avantage pour les Israélites disséminés dans le monde ?
Cette histoire rapportée par « Le Monde », n'est que de la pure propagande destinée à faire croire aux vertus humanitaires de l'Etat d'Israël. Flower « croit) en l'Etat d'Israël, comme si cet Etat pouvait être différent de tous les autres, c'est-à-dire ne pas être inhumain.
Dans ce village mixte, les deux communautés s'entendraient
très bien paraît-il. Il suffit de parcourir la presse juive, même celle qui se montre très favorable à l'Etat d'Israël, pour savoir que tout ne vas pas pour le mieux entre les communautés d'origines différentes; il existe notamment une odieuse discrimination envers les Juifs originaires des pays arabes, qui sont traités comme les « bicots » en France. L'égalité et la fraternité ne règnent pas entre les Israéliens eux-mêmes, et elles présideraient 'à leurs relations avec les Arabes ?
D'ailleurs les rapports entre les Juifs et les Arabes ne sont devenus un problème si tragique que depuis la fondation du sionisme. Carlo Suarès, qui a vécu longtemps en Egypte, m'a assuré que l'antisémitisme était inconnu dans ce pays arabe jusqu’à la création de l'Etat d'Israël. Et effectivement, ce ne sont quand même pas les Arabes qui ont exterminé les 6.000.000 de Juifs, et si un territoire devait être accordé aux survivants des camps de la mort, il eût été plus logique de le réclamer à l'Allemagne ou aux autres pays européens qui ont collaboré ou participé à son oeuvre d'anéantissement.
Des Etats alliés, comme les U.S.A., qui n'ont pas ouvert largement leurs portes aux Juifs persécutés, portent une lourde responsabilité.


I
(1) voir la revue « Défense de l’Homme » (Louis Dorlet, B.P. 53, Golfe.Juan, A.-M.), numér0s : 162, 163, 165, 166.
[/b]
*******************
SOURCE: Emmanuel LEVYNE "JUDAISME contre SIONISME" editions Cujas,
Paris 1969.

[patlek]

Par exemple, il n'est pas rare de voir des Juifs accéder au poste de président du conseil ou de ministre et gouverner ainsi la majorité catholique (Léon Blum , René Mayer, Mendès-France, etc.)

Juif ce n' est pas une nationalité, les noms cités sont des français, donc ils etre "président du conseil" ou ministre. Tu aurais put citer aussi Laurent Fabius, Dominique Strauss Khan. Mais les idées qu' ils défendent ne sont pas directement liées au judaisme, ils ne bandissent jamais la thora en disant "page 152 il est marqué que..." Ils sont laics, et peut etre meme athées pour certains.

Et sur les USA , je pense qu' il y a pas mal de juifs au USA.

[goy]

Juif ce n' est pas une nationalité, les noms cités sont des français, donc ils etre "président du conseil" ou ministre. Tu aurais put citer aussi Laurent Fabius, Dominique Strauss Khan. Mais les idées qu' ils défendent ne sont pas directement liées au judaisme, ils ne bandissent jamais la thora en disant "page 152 il est marqué que..." Ils sont laics, et peut etre meme athées pour certains.

Et sur les USA , je pense qu' il y a pas mal de juifs au USA.

tu veus dire un goy=non-juif peut devenir 1r ministre de l'etat juif?

[patlek]

J' en sais rien... a priori , non. Par contre un athée doit pouvoir devenir 1er ministre de l' état juif (Il lui suffit d' etre juif)

[levyne]

J' en sais rien... a priori , non. Par contre un athée doit pouvoir devenir 1er ministre de l' état juif (Il lui suffit d' etre juif)

donc on peut etre athé et juif?

[levyne]

J' en sais rien... a priori , non. Par contre un athée doit pouvoir devenir 1er ministre de l' état juif (Il lui suffit d' etre juif)

un goy =non juif athé peut-il devenir 1er ministre de l'etat juif?

[patlek]

donc on peut etre athé et juif?

Un exemple: Woody Allen.

un goy =non juif athé peut-il devenir 1er ministre de l'etat juif?

Je te l' ai dis: çà m' étonnerait.

[levyne]

Un exemple: Woody Allen.
Je te l' ai dis: çà m' étonnerait.

donc un athé goy= non juif c'est pas pareil qu'un athé juif?
si oui ou est la difference,

[patlek]

Etre juif, (Moi je n' en suis pas un, donc, faudrat pas trop m' en demander) c' est plus un sentiment communautaire que religieux. Avoir des origines juives, meme si l' on est plus croyant.

[Invité]

la France a fait mieux; car en France, pays catholique, les personnes issues de minorités peuvent accéder à des postes autrement plus importants que celui de maire. Par exemple, il n'est pas rare de voir des Juifs accéder au poste de président du conseil ou de ministre et gouverner ainsi la majorité catholique

Ce n'est pas grâce au catholicisme que des Juifs ont pu avoir de telles positions dans l'Etat en France, on devrait plutôt dire "malgré" le catholicisme car c'est grâce à l'esprit des Lumières et la Révolution que cela a été possible.

De plus, il ne faut pas non plus oublier que la réussite de la minorité juive fut aussi un des arguments très utilisé pour montrer l'existence d'un complot sioniste ("regardez, ils sont partout, même dans les plus hautes sphères de l'état!").

Juste un exemple: l'accession de Léon Blum au pouvoir a fait couler beaucoup d'encre dans les journaux d'extrême-droite, articles comme ceux de Brasillach, qui eurent d'énormes impacts dans l'opinion volontiers antisémite.

Maintenant, après la Shoah, de telles attaques n'existent évidemment plus (il ne viendrait à personne l'idée d'attaquer Strauss-Kahn parce qu'il est Juif), mais il ne faut croire non plus que l'accession de Juifs aux hautes fonctions de l'Etat s'est faite sans heurts en France.

D'ailleurs les rapports entre les Juifs et les Arabes ne sont devenus un problème si tragique que depuis la fondation du sionisme. Carlo Suarès, qui a vécu longtemps en Egypte, m'a assuré que l'antisémitisme était inconnu dans ce pays arabe jusqu’à la création de l'Etat d'Israël.

La situation était aussi différente: avant la création de l'Etat d'Israël, les Juifs des pays arabes n'étaient que des minorités bien inoffensives, ils étaient relativement bien traités justement parce qu'ils restaient "à leur place".

Avec la création d'Israël, les Juifs forment une nation forte militairement et économiquement. Il deviennent alors des adversaires, des ennemis (ce n'est plus la minorité qui reste sagement à sa place et qui n'a donc pas besoin d'être haï).

Ajoute à cet état puissant l'existence des relations internationales logiquement issus de la diaspora, et tu as tout ce qu'il faut pour imaginer le prétendu "complot sioniste": pouvoir et relations.


A lire: le Juif imaginaire de Finkielkraut qui éclaire sur l'antisémitisme.

[Saladin1986]

Vive Finkielkraut !

Attention:ce n'est pas un sionniste.

[Invité]

Vive Finkielkraut !

Attention:ce n'est pas un sionniste.

Tu l'as lu au moins pour affirmer cela ou bien c'est parce qu'il est Juif qu'il est sioniste?

[Saladin1986]

C'est un raciste ce type.
Il ne supporte pas les noirs comme toi probablement sinon tu ne le lirais pas.

Il y a même une description de lui dans le wikipédia:

[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9m ... des_propos_
d'Alain_Finkielkraut_sur_les_%C3%A9meutes_en_banlieue/]lien[/url]

Mais attention:le wikipédia est sous pression noirs et arabes et musulmans donc ce n'est pas fiable.

Une citation de ton ami:
« Je suis né à Paris et suis le fils d'immigrants polonais, mon père a été déporté de France, ses parents ont été déportés et assassinés à Auschwitz, mon père est rentré d'Auschwitz en France. Ce pays mérite notre haine. Ce qu'il a fait à mes parents était beaucoup plus brutal que ce qu'il a fait aux Africains. Qu'a-t-il fait aux Africains ? Il n’a fait que du bien. »

[Invité]

C'est un raciste ce type.

Parce qu'il est contre l'anti-racisme de bas étage il est raciste?

Malheureusment ce n'est pas si simple et c'est justement parce que ce n'est pas si simple que je ne me permettrai pas de balancer une phrase aussi lapidaire: "c'est un raciste ce type".

Car avec cette phrase lapidaire, en un mot, en une injure même, "raciste", tu t'interdis la réflexion: selon toi Finkielkraut est un raciste DONC tu n'as pas à écouter ses idées.

Et le pire, c'est que tu reconnais toi-même ton aveuglement: "Il ne supporte pas les noirs comme toi probablement sinon tu ne le lirais pas." Seuls les racistes sont capables de lire ces écrits...

Il ne supporte pas les noirs comme toi probablement sinon tu ne le lirais pas.

Mais qu'est-ce qui te fait dire qu'il ne supporte pas les Noirs?

Cette phrase? "Je suis né à Paris et suis le fils d'immigrants polonais, mon père a été déporté de France, ses parents ont été déportés et assassinés à Auschwitz, mon père est rentré d'Auschwitz en France. Ce pays mérite notre haine. Ce qu'il a fait à mes parents était beaucoup plus brutal que ce qu'il a fait aux Africains. Qu'a-t-il fait aux Africains ? Il n’a fait que du bien".

Je reconnais que cette phrase est maladroite, notamment le "il n'a fait que du bien", mais, pour être honnête, il ne faut pas oublier la fin de celle-ci:

"Je suis né à Paris et suis le fils d'immigrants polonais, mon père a été déporté de France, ses parents ont été déportés et assassinés à Auschwitz, mon père est rentré d'Auschwitz en France. Ce pays mérite notre haine. Ce qu'il a fait à mes parents était beaucoup plus brutal que ce qu'il a fait aux Africains. Qu'a-t-il fait aux Africains ? Il n’a fait que du bien. Mon père, il lui a fait vivre l'enfer pendant 5 ans. Et on ne m'a jamais enseigné la haine. Aujourd'hui la haine des noirs est encore plus forte que celle des arabes."

Finkielkraut, bien que Juif, bien qu'ayant eu presque toute sa famille tué dans les camps de la mort, n'a pas été éduqué dans la haine de ce pays. Il aime ce pays. Ainsi, ce qu'il condamne, c'est cette haine de la France par certains Noirs parce qu'ils sont des descendants d'esclaves.

Même si la façon de le dire est très critiquable, il y a une réalité importante que rappelle Finkielkraut: les effets pervers de la culpabilisation de la France concernant la colonisation et l'esclavage.

Un seul exemple: il y a quelques semaines, le joueur de football Thuram passait sur canal + et disait en substance que, comme l'esclavage avait duré plusieurs siècles, alors c'était normal que "l'esprit" de l'esclavage existe encore en France.

Tu trouves cela juste, toi, Saladin? Tu trouves cela juste qu'un Français Noir (qu'on ne peut pas considéré comme étant lésé par sa nationalité Française) dise que, finalement, les Français (entendre les blancs) étaient encore un peu des esclavagistes dans l'âme?

Moi, je trouve cela très grave car, bien que je sois blanc, je n'ai pas plus de lien avec un esclavagiste que lui avec un esclave: moi je n'ai pas gagné d'argent en vendant des esclaves et lui n'a pas souffert del'esclavage... Pourtant, selon lui, je suis indirectement responsable de ce "crime contre l'humanité".

Ce qu'il fait, c'est aussi pervers que d'accuser les allemands d'aujourd'hui d'être coupable des crimes des nazis: cela attise les haines. Et c'est d'autant plus grave que c'est un homme influent, écouté par les jeunes, qu'il le dit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9m ... n_banlieue

J'ai lu ce site, il est plutôt bien équilibré (sauf la phrase tronquée que j'ai restituée ci-dessus).

Mais je te donne le texte original (quitte à le critiquer, autant savoir ce qu'on critique)
http://www.assp.ch/ils_ne_sont_malheureux.html

Et un autre aussi pour que tu en saches plus sur lui
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Finkielkraut

[diogene]

Ce n'est pas grâce au catholicisme que des Juifs ont pu avoir de telles positions dans l'Etat en France, on devrait plutôt dire "malgré" le catholicisme car c'est grâce à l'esprit des Lumières et la Révolution que cela a été possible.

De plus, il ne faut pas non plus oublier que la réussite de la minorité juive fut aussi un des arguments très utilisé pour montrer l'existence d'un complot sioniste ("regardez, ils sont partout, même dans les plus hautes sphères de l'état!").

Très juste...

La Banque et l'usure n'étaient elles pas interdites aux chrétiens et aux musulmans? Quoi de plus normal alors que les communautés "autres" se soient mise à prospérer... et cela malgré les pogroms et les bûchers de l'inquisition... (se souvenirs des marranes espagnols).

Mais cela ne concerne comme toujours et pour toutes les communautés humaines, qu'une certaine "élite" la prospérité n'atteind jamais l'ensemble d'un peuple.