Islam - Ismaël contre Isaac, juste pour faire couler le sang ?

[From Da Wu]

Peut-il être juste de faire couler le sang pour instaurer un ordre utopique, de faire régner l'enfer pour accéder à un paradis hypothétique? Si une religion unique, reconnue par tous, doit un jour s'imposer, ne devrait-elle pas le faire par la simple évidence de sa vérité ? Penser qu'une religion doit s'imposer à la manière d'une idéologie politique, par l'argumentation et les démonstrations de force, n'est-il pas fondamentalement opposé à l'idéal central de la piété, fait de lumière révélée?

Ainsi, une religion qui contient des messages de violence dans ses textes sacrés essentiels et qui pratique ouvertement un ostracisme religieux concret, comme celui qui s'étale en ce moment devant la face du monde à La Mecque, peut-elle être légitime au regard de la simple piété? Un centre religieux réservé aux adeptes de sa religion n'est-il pas en soi un sacrilège?

Cela dépend peut-être du contenu du pèlerinage [ou Hajj]. Qu'en est-il ? Sa valeur commémorative est, de nos jours, purement symbolique. S'il fallait, au Moyen-Âge, des rites stricts et complexes pour préserver la connaissance, il suffit aujourd'hui pour cela de répandre l'alphabétisme et de veiller au bon entretien des livres et autres supports de données. Passons donc au message concret du pèlerinage.

Il s'agit en fait de revivre des événements bibliques relatant l'origine de l'Islam, de manière à le présenter comme la vraie religion d'Abraham. Dans la vision biblique, Dieu demande à Abraham de lui sacrifier l'un de ses deux fils, Isaac, né de Sarah, son épouse légitime, sur le Dôme du Rocher, à Jérusalem. La Bible présente l'autre fils d'Abraham, Ismaël, comme un enfant illégitime, bien qu'aîné, né d'une servante égyptienne, http://fr.wikipedia.org/wiki/Agar_(bible)">Agar. Le Coran ne mentionne pas Agar; elle n'apparaît que dans la tradition islamique, qui la considère comme la seconde épouse d'Abraham.

Selon la Genèse, le sacrifice d'Isaac est interrompu par un ange qui suggère à Abraham de sacrifier un animal à la place de son fils unique (légitime). Isaac survit et devient le père de Jacob, l'ancêtre des Juifs. Selon le Coran, le fils à sacrifier était en vérité Ismaël, le véritable héritier d'Abraham (son fils aîné) et qui devient ensuite l'ancêtre des Arabes.

La différence de version entre la Genèse et le mélange de textes coraniques et de traditions islamiques est expliqué, après coup, par les Arabes, comme le résultat d'une tromperie des Juifs, qui auraient falsifié l'histoire d'Abraham afin d'imposer leur religion, en fait illégitime. Une tromperie que les Musulmans, en apportant au monde la religion du dernier des prophètes, sont censés redresser.

Tout le sens du pèlerinage à La Mecque consiste donc à prendre le contre-pied d'une tradition religieuse antérieure, celle des Juifs, sur la base de révélations invérifiables, provenant de sources en grande partie orales.

Il s'agit de marteler dans l'esprit des fidèles musulmans la certitude que leur religion a été bafouée par les Juifs avant même qu'elle n'existe. Or, c'est là un acte d'agression caractérisé. Rusé, certes, car situé hors du domaine de l'investigation scientifique, et ainsi laissé à l'emprise exclusive de la foi, au sens de ce que l'on croit, mais indéniablement agressif.

S'il est bien sûr impossible de départager la véracité historique de ces deux visions, il est aisé d'examiner les implications psychologiques du Hajj. Cette manifestation est la principale source d'antisémitisme, au sens de haine des Juifs, de notre époque.

Que la version islamique, que rien ne soutient si ce n'est la crédulité de ses fidèles, soit correcte ou non n'y change rien. Le Hajj est une incitation, sinon à la haine, du moins à la rancœur, au ressentiment. Il pousse les Arabes (car Ismaël est censé être l'ancêtre des Arabes, pas des Musulmans) à se définir comme les victimes des ancêtres des Juifs, dont ils sont ainsi [fondés] à se venger sur leurs descendants actuels.

Bien sûr, comme dans tous les aspects relevant du sujet, tous les Musulmans ne réagiront pas de manière haineuse à cette «révélation», mais certains le feront, et tous nourriront en eux le germe, peut-être inconscient mais néanmoins présent, de la haine du Juif, de la haine de l'autre, de la haine tout court…

© A. Jean-Mairet

[From Da Wu]

Désolé erreur de manip, peut on effacé le message en double?

[jusmon de M. & K.]

Isaac, seul héritier de la promesse


Par la descendance d'Issac, Dieu béni Abraham d'une postérité qui croïtrait jusque dans la vie éternelle:

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui..." (Gen. 17:19).

" Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre " (Gen. 12:21).

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui "

" Mais en ce qui concerne mon alliance, Je l'établirai avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine." (Gen. 17:21).

" Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac..." (Gen. 22:2).

" Abraham donna tous ses biens à Isaac " (Gen. 25:5).

Abraham fut âgé de 100 ans, et Sara 90 ans à la naissance d'Isaac, Dieu déclara à Abraham peu après la naissance d'Isaac, et 14 ans après celle d'Ismaël:

" car c'est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom."


Isaac, le Fils unique, pourquoi ?

- Il fut l'unique fils de la première épouse d'Abraham, Sara; Isaac héritait donc du droit d'aînesse et de l'office prophètique qui lui était attaché.

- Il fut le fruit d'un double miracle: Sara était stérile et très âgée.

- Il fut le résultat d'une promesse divine, et son nom fut donné à l'avance par Dieu (voir Gen. 17:19).

- Il fut celui choisi pour que sa descendance soit celle d'Abraham (ou celle du Christ à travers l'Evangile), ou le peuple qui symboliserait les élus de toute la terre à travers l'office prophétique.

- Il est celui à l'origine du lignage d'Israël par lequel une majorité d'esprits nobles viendraient prendre un corps afin de servir et bénir l'humanité, notamment par la mission de Jésus-Christ.

- Il est celui qui sauverait l'humanité par sa capacité à reprendre l'alliance à son compte grâce à son intégrité et à son courage.

- Isaac était le fils unique parce que celui par lequel la postérité d'Abraham se prolongerait sur terre et dans les cieux.

- Il est le seul enfant qu'Abraham n'envoya pas habiter à l'étranger (voir Gen. 25:5).

- La postérité de Isaac sera la descendance de référence d'Abraham:

" Et l'Éternel dit à Abram: Sache que tes descendants (les Hébreux) seront étrangers dans un pays (Egypte) qui ne sera point à eux; ils y seront asservis, et on les opprimera pendant quatre cents ans" (Gen. 15:13).

En résumé:

C'est le droit d'aînesse, selon l'ordre patriarchale, qui détermine le lignage héritant de l'appel prophétique. Ce droit ne pouvait se perpètuer qu'à travers le premier-né de la première femme. Ismaèl était l'aîné selon la chair, mais pas selon l'alliance du mariage qui faisait que Sarah possèdait une prééminence éternelle aux côtés d'Abraham.

L'alliance a été conclue - au niveau de la promesse d'une descendance - lorsqu'Abraham n'était marié qu'avec Sarah; la promesse concernait donc autant Sarah qu'Abraham, et non Agar.

[abdel12]

c'est ismael l'ainé, c'est lui qui allait etre sacrifié,

Et c'est ismael et abraham qui ont construit le sanctuaire sacré a la mecque

" Et quand Abraham et Ismâil élevaient les assises de la Maison: "O notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient". "

[jusmon de M. & K.]

c'est ismael l'ainé, c'est lui qui allait etre sacrifié,

Et c'est ismael et abraham qui ont construit le sanctuaire sacré a la mecque

" Et quand Abraham et Ismâil élevaient les assises de la Maison: "O notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient". "

Ce que tu déclares, c'est le coran, et on ne croit pas au coran... la Bible dit autre chose!

[abdel12]

Ce que tu déclares, c'est le coran, et on ne croit pas au coran... la Bible dit autre chose!

Ce que tu déclares ne vient pas de la bible qui a été falsifié comme quand le diable transporte jesus

[jusmon de M. & K.]

Ce que tu déclares ne vient pas de la bible qui a été falsifié comme quand le diable transporte jesus

Mais oui, depuis Abraham il y a un complot américano-sionniste contre les musulmans... tout le monde le sait!

[medico]

Ce que tu déclares ne vient pas de la bible qui a été falsifié comme quand le diable transporte jesus

PAREIL POUR LE CORAN IL EST FALCIFIE
TU A PAS D'AUTRE ARGUMENT ou plutôt tu na plus d'argument quand tu dis cela

[francis]

Dernier argument d'un musulman la bible est falsifier .

Dans une accusation, il doit avoir une preuve de se qu'on dit alors tu as le manuscrit non falsifier ? abdel12

Sinon tu es seulement un menteur .


Nous nous pouvons dire que le Coran est faux car la Bible vient avant mais vous non

[From Da Wu]

c'est ismael l'ainé, c'est lui qui allait etre sacrifié,

Et c'est ismael et abraham qui ont construit le sanctuaire sacré a la mecque

" Et quand Abraham et Ismâil élevaient les assises de la Maison: "O notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient". "

ça s'est d'après ton Coran bien sur, donc cela ne prouve pas grand chose en meme temps (!)
De plus, il n'est pas vérifié que Abraham soit allé jusqu'à la Mecque pour construire la Kaaba, c'est quand meme a plusieurs milliers de km de Canaan tout de meme.
ENfin dite moi si je me trompe

[From Da Wu]

Dernier argument d'un musulman la bible est falsifier .

Dans une accusation, il doit avoir une preuve de se qu'on dit alors tu as le manuscrit non falsifier ? abdel12

Sinon tu es seulement un menteur .


Nous nous pouvons dire que le Coran est faux car la Bible vient avant mais vous non

En plus on a déja débatu sur la falsification de la Bible, et on avait dis que ce terme est désormais a bannir du language car les 3 conditions ne sont pas réunit je crois.

Donc résultat des courses, celui qui di que la Bible est falsifié comme argument est tout simplement nul, il n'a rien a avancé, pas d'argument, sauf celui du refuge de la falsification.

Bon maintenant si nous retournions au sujet préalable?

[El Mahjouba-Marie]

Le monothéisme. . la soumission à Dieu l'Unique. .Marche devant ma face, et sois intègre. 17.2


Genèse 17.7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.









et le signe de cette alliance C la circoncision. .


Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous17.11


L'alliance perpetuelle est faite dès le début avec les descendants d'Abraham. . Isaac inclut!! Dieu n'avait pas à renouveller une alliance qui était déja établit avec Abraham et ses descendants . . puisque celle ci est pérpetuelle. . c une contradiction!


c t pas la peine de renouveler l'alliance . . .






Ce qui veut dire que le verset 19 est en trop. . Dieu promet à Abraham une postérité par ISAAC . . IL nomme ISAAC. . . . Sa descendance sera asservie pendant 400 ans . . IL donne un chiffre . .

pour ensuite se contredire en demandant à Abraham de le mettre à mort. .c ridicule . . Il est évident que ce passage est un ajout ultérieur . . voulant à tout prix par chauvinisme écarter le premier-né Ishmael



17.19
Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.


puisque l'Alliance concerne la descendance d'Abraham . . "de ses entrailles" . .
Comme le royaume de Dieu a été enlevé des enfants d'Israel (Matthieu). . C les enfants d'Ismael qui ont reprit le flambeau. . Prophète Muhammad (saw). . . ce qui veut dire que l'alliance continue. . En ajoutant le passage d'une alliance qu'avec Isaac et sa postérités . . c un mensonge car cela contredirait la parole de Dieu . . . .

En plus. . Dieu promet à Abraham une postérité par ISAAC . . IL nomme ISAAC. . . . Et IL ajoute que Sa descendance sera asservie pendant 400 ans . . IL donne un chiffre . .
pour ensuite se contredire en demandant à Abraham de le mettre à mort. . Il est évident que ce passage est un ajout ultérieur . . voulant à tout prix par chauvinisme écarter le premier-né Ishmael


Et l'Éternel dit à Abram: Sache que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera point à eux; ils y seront asservis, et on les opprimera pendant quatre cents ans.
15.13

[From Da Wu]

Le monothéisme. . la soumission à Dieu l'Unique. .Marche devant ma face, et sois intègre. 17.2


Genèse 17.7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.









et le signe de cette alliance C la circoncision. .


Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous17.11


L'alliance perpetuelle est faite dès le début avec les descendants d'Abraham. . Isaac inclut!! Dieu n'avait pas à renouveller une alliance qui était déja établit avec Abraham et ses descendants . . puisque celle ci est pérpetuelle. . c une contradiction!


c t pas la peine de renouveler l'alliance . . .






Ce qui veut dire que le verset 19 est en trop. . Dieu promet à Abraham une postérité par ISAAC . . IL nomme ISAAC. . . . Sa descendance sera asservie pendant 400 ans . . IL donne un chiffre . .

pour ensuite se contredire en demandant à Abraham de le mettre à mort. .c ridicule . . Il est évident que ce passage est un ajout ultérieur . . voulant à tout prix par chauvinisme écarter le premier-né Ishmael



17.19
Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.


puisque l'Alliance concerne la descendance d'Abraham . . "de ses entrailles" . .
Comme le royaume de Dieu a été enlevé des enfants d'Israel (Matthieu). . C les enfants d'Ismael qui ont reprit le flambeau. . Prophète Muhammad (saw). . . ce qui veut dire que l'alliance continue. . En ajoutant le passage d'une alliance qu'avec Isaac et sa postérités . . c un mensonge car cela contredirait la parole de Dieu . . . .

En plus. . Dieu promet à Abraham une postérité par ISAAC . . IL nomme ISAAC. . . . Et IL ajoute que Sa descendance sera asservie pendant 400 ans . . IL donne un chiffre . .
pour ensuite se contredire en demandant à Abraham de le mettre à mort. . Il est évident que ce passage est un ajout ultérieur . . voulant à tout prix par chauvinisme écarter le premier-né Ishmael


Et l'Éternel dit à Abram: Sache que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera point à eux; ils y seront asservis, et on les opprimera pendant quatre cents ans.
15.13

Je sais bien Mahjouba que tu crois et veux a tout pris croire que Ismael fait aussi parti de l'Alliance pour pouvoir affirmer que les musulman font partie de l'Alliance entre Dieu et les Hommes.

Je ne connais pas la tradition juive sur le bout des doigts, mais bon, la femme, la vrai, légitime devant Dieu était bien Sarah.

Ensuite, puisqu'elle n'était pas féconde, Sarah dit a Abraham d'allé voir Agar sa seravante pour avoir un fils, ce qu'il fit. Or Agar n'était pas sa femme, juste une "mère porteuse" disons.

Ensuite, il ya des verset disant que Ismael lui aussi aurait droit de faire partie de l'Alliance, que de lui déscendra une nation, c'est un fait.

Mais ensuite, il ya le miracle de la naissance d'Isaac, miracle divin comme celui de Sainte Marie. Je trouve que ce miracle a une significaition très importante.

Ensuite Dieu réaffirme que l'Alliance est avec Isaac (sans mettre de coté Ismael toutefois) mais comme Isaac et le fruit de l'union légitime entre Abraham et Sarah et que ça naissance soit un miracle de Dieu, il est davantage normal que l'Alliance soit transmise à Isaac plutot qu'à Ismael, je pense.

[abdel12]

a cahque fois j'entend la femme légitime et la non légitime?

il faut arreté de dire ca, Sarah et Agar sont les 2 femmes d'abraham a point cé tout

Abraham a donc 2 fils béni, imael et isaac

ismael est doux de caractère
isaac est doué d'intelligence

imael est l'ancetre des arabes
isaac est l'ancetre des juifs

L'alliance a été coupé avec les juifs a cause de leurs violation du pacte
L'alliance reste avec les arabes car les arabes n'ont pas crucifié mohamed mais ils l'ont accepté

[El Mahjouba-Marie]

Je sais bien Mahjouba que tu crois et veux a tout pris croire que Ismael fait aussi parti de l'Alliance pour pouvoir affirmer que les musulman font partie de l'Alliance entre Dieu et les Hommes.

Je ne connais pas la tradition juive sur le bout des doigts, mais bon, la femme, la vrai, légitime devant Dieu était bien Sarah.



Ensuite, puisqu'elle n'était pas féconde, Sarah dit a Abraham d'allé voir Agar sa seravante pour avoir un fils, ce qu'il fit. Or Agar n'était pas sa femme, juste une "mère porteuse" disons. .

Désolée pour toi. . mais tu affirmes sans preuve. . car il est dit à Abraham "de ta postérité". . "de tes entrailles". . la promesse est faite à Abraham . . pas à Sahra . . Ensuite tu dis qu'Ismael n'est pas légitime car fils d'une servante. . Donc les enfants de Jacob sont illégitimes (il avait deux servantes)
Ismael fait partie de la postérité d'Abraham (genèse ) CAR IL EST TA POSTERITE. .

Ensuite, il ya des verset disant que Ismael lui aussi aurait droit de faire partie de l'Alliance, que de lui déscendra une nation, c'est un fait.

Mais ensuite, il ya le miracle de la naissance d'Isaac, miracle divin comme celui de Sainte Marie. Je trouve que ce miracle a une significaition très importante..

Dieu a guérit Sahra comme IL a guérit Elisabeth et Rachel . . et bien d'autre . . rien d'extraordinaire et rien à voir avec Marie qui est un miracle . . la conception d'Isaac est aussi selon la chair . . La promesse C une descendance nombreuse or on remarque que les Ismaelites sont plus nombreux . .

Ensuite Dieu réaffirme que l'Alliance est avec Isaac (sans mettre de coté Ismael toutefois) mais comme Isaac et le fruit de l'union légitime entre Abraham et Sarah et que ça naissance soit un miracle de Dieu, il est davantage normal que l'Alliance soit transmise à Isaac plutot qu'à Ismael, je pense.

Justement pourquoi réffirmer l'alliance alors qu'Isaac en fait partie depuis le début . . Alliance perpétuelle avec toute la descendance d'Abraham. . Et oui . . l'erreur des copistes C d'avoir laissé ce mot PERPETUELLE. .