Vers l'Origine de la Spiritualité

[remi]

TOUT D'ABORD JE TIENS A PRECISER QUE NON seulement je respecte les religions et reconnais leur "efficacité" spirituelle mais en plus je les aime. Mes propos, peut être peu conventionnels, sont néanmoins destinés à l'échange fraternel, aimable et soncère.

thème : relation entre le cannibalisme et l'émergence de la spiritualité

La POMME DEFENDUE n'était-elle pas le fruit d'Adam et d'Eve, leur ENFANT caché et toutes nos histoires de minotaures, centaures, et autres mi-hommes mi-bêtes mangeurs de viande crue ne racontent au fond qu'une seule et même chose : que la bête pré-humaine était cannibale. La clef se trouve dans le fait que la viande était mangée crue, c'est-à-dire sans utilisation d'un symbole d'holocauste qui indiquerait l'homme; c'est de la bête dont il s'agit. C'est grâce à ce CANNIBALISME primordial que la conscience a pu émerger chez l'homme, le primate à canines,….

le SACRIFICE, le goût de l'enfant, beaucoup plus facile à dévorer que le mammouth, ne passe pas facilement. Dans cette perspective, l'origine du sacrifice de l'enfant n'est pas spirituelle, elle est simplement alimentaire.

La SPIRITUALITE est cette tentative de faire passer l'acte sur le plan symbolique :Buvez, ceci est mon sang se traduit en "contentez-vous de la dimension symbolique du sacrifice de l'enfant".

La FEMME devait apporter un enfant au maître lorsqu'il rentrait bredouille des chasses difficiles comme il devait y en avoir au tournant climatique post-glaciaire. Par ce geste le femme met en place le RITUEL et la culpabilité de la femme. Le fils de Zeus et de Démeter ainsi que le fameux Jésus Christ sont tout les deux des ressuscités et tout les deux naissent d'une femme vierge (Marie et Sémélé).

La différence principale est que les religions païennes n'étaient pas révélées, leurs textes étaient symboliques et sans prétendre à la dimension historique.

[Falenn]

Tu balances un peu en vrac ...

thème : relation entre le cannibalisme et l'émergence de la spiritualité.
............
la bête pré-humaine était cannibale.

Sauf que nos cousins (les singes) ne sont pas cannibales.
De plus, aucune science ne prouve que l'humain (le cro-magnon) ait été régulièrement cannibale.
Donc, affirmation fausse.

La clef se trouve dans le fait que la viande était mangée crue, c'est-à-dire sans utilisation d'un symbole d'holocauste qui indiquerait l'homme; c'est de la bête dont il s'agit. C'est grâce à ce CANNIBALISME primordial que la conscience a pu émerger chez l'homme, le primate à canines,….

Oula !
Depuis quand ingurgiter un aliment ou une boisson est lié à une notion de sacrifice ?
Je crains que tu ne regardes le cannibalisme qu'à travers ta culture actuelle.

le SACRIFICE, le goût de l'enfant, beaucoup plus facile à dévorer que le mammouth, ne passe pas facilement. Dans cette perspective, l'origine du sacrifice de l'enfant n'est pas spirituelle, elle est simplement alimentaire.

Dans une société, les individus ont une utilité : le groupe (donc les autres individus) assure la sécurité (l'union fait la force), permet une certaine disponibilité sexuelle (les ours galèrent pour se trouver des partenaires), augmente la quantité de nourriture (chasse organisée, + de territoire exploré donc + de nourriture trouvée).
Le cannibalisme est réservé aux espèces solitaires (la vie des autres individus ne sert pas ma survie) ou aux périodes de grandes disettes (au lieu de manger les petits, je les garderai quand je ne serai plus menacé de mourir de faim).

La SPIRITUALITE est cette tentative de faire passer l'acte sur le plan symbolique.

Lorsque l'humain a affublé le corps d'un esprit, il s'est dit qu'en mangeant le corps, il mangeait aussi l'esprit (ex: la force de son adversaire, ses talents, son énergie vitale, etc ...).
Les cannibales n'ont pas changé leurs habitudes et certains non-cannibales ont du vouloir vérifier la théorie.

Je ne vois aucune raison de culpabiliser.
La culpabilité nait de la croyance en un jugement (qu'il soit humain ou divin).

Buvez, ceci est mon sang se traduit en "contentez-vous de la dimension symbolique du sacrifice de l'enfant".

La spiritualité est bien antérieure au christiannisme et le cannibalisme n'est pas "le sacrifice de l'enfant", mais la consommation de viande à ma portée.

La différence principale est que les religions païennes n'étaient pas révélées, ...

Tu affirmes qu'il existe des religions révélées. Par qui ?
Fournis les preuves de tes affirmations.

Tu crois que la spiritualité a émergé du cannibalisme.
Je crois que le refus de la mort est le principal ferment de la spiritualité.

[remi]

Tu balances un peu en vrac ...
Sauf que nos cousins (les singes) ne sont pas cannibales.
De plus, aucune science ne prouve que l'humain (le cro-magnon) ait été régulièrement cannibale.
Donc, affirmation fausse.


si , il y a une bonne et abondante bibliographie à ce sujet, je me permets de te conseiller :
S. Lindenbaum, Thinking about CAnnibalism, Annu. rev. Anthropolo. 2004, 33; 475-498.


Oula !
Depuis quand ingurgiter un aliment ou une boisson est lié à une notion de sacrifice ?
Je crains que tu ne regardes le cannibalisme qu'à travers ta culture actuelle.


ne crains rien. l'idée que je pointe et que le fait de dévorer l'enfant (sphinx, centaure, minotaure, la liste est longue...) indique qu'il n'y a pas d'utilisation d'outil symbolique (par exemple l'encensoir, les couteaux
de l'holocauste, etc.). hors le symbolisme est spécifique à l'espèce humaine. on peut donc faire l'hypothèse que ces mythes nous parlent de la bête pré-humaine. ils nous parle du comportement de l'espèce avant l'émergence de la conscience réfléchie.
Dans une société, les individus ont une utilité : le groupe (donc les autres individus) assure la sécurité (l'union fait la force), permet une certaine disponibilité sexuelle (les ours galèrent pour se trouver des partenaires), augmente la quantité de nourriture (chasse organisée, + de territoire exploré donc + de nourriture trouvée).
Le cannibalisme est réservé aux espèces solitaires (la vie des autres individus ne sert pas ma survie) ou aux périodes de grandes disettes (au lieu de manger les petits, je les garderai quand je ne serai plus menacé de mourir de faim).

désolé, mais c'est inexact au possible, je te conseille de revenir dans la Bible, vers le livre des Rois, notamment au passage concernant le siège de Jérusalem. Le cannibalisme de l'enfant y est trés bien décrit. Ceci n'est d'ailleurs absoluement pas spécifique à cette religion.
Lorsque l'humain a affublé le corps d'un esprit, il s'est dit qu'en mangeant le corps, il mangeait aussi l'esprit (ex: la force de son adversaire, ses talents, son énergie vitale, etc ...).
Les cannibales n'ont pas changé leurs habitudes et certains non-cannibales ont du vouloir vérifier la théorie.
Je ne vois aucune raison de culpabiliser.
La culpabilité nait de la croyance en un jugement (qu'il soit humain ou divin).

je dis justement que l'idée que tu cites, et qu'on trouve pourtout d'ailleurs ;o), peut être remise en question. l'idée suivant laquelle on consomme un autre être humain pour récupérer ses forces, etc. vient aprés. La spiritualité est bien antérieure au christiannisme et le cannibalisme n'est pas "le sacrifice de l'enfant", mais la consommation de viande à ma portée.

Certes, mais toutes les religion, tu peux consulter utilement Mircea Eliade à ce sujet, pratique le sacrifice de l'enfant (e.g. Abraham)
Tu affirmes qu'il existe des religions révélées. Par qui ?
Fournis les preuves de tes affirmations.

Ben voyons, la religion est révélé par le Christ. C'est le seigneur lui-même qui vient parmi les hommes, c'est lui qui éclaire, qui révèle sa présence.

Tu crois que la spiritualité a émergé du cannibalisme.
Je crois que le refus de la mort est le principal ferment de la spiritualité.

C'est là une opinion trés répandue et j'imagine qu'elle t'a permis de penser ce sujet trés dense par toi-même plutôt que de te contenter des explications glanées ici où là.
J'ai dans l'esprit que la connaissance de la mort n'est pas aussi centrale. bien entendu j'ai connaissance des sépultures de la Férasie et je reconnais que seul les hommes ont des attitudes spécialement dédiés à leur relation avec les morts. Mais le rituel, je veux dire l'orchestration du matériel symbolique, a pour moi plutôt une origine proche du cannibalisme.

c'est agréable de pouvoir échanger sans polémiquer et aussi sans vouloir "avoir raison" coute que coute, parce que nous passons là une partie du voyage ensemble.
merci pour ta contribution,
rémi

[Falenn]

Ben voyons, la religion est révélé par le Christ. C'est le seigneur lui-même qui vient parmi les hommes, c'est lui qui éclaire, qui révèle sa présence.

Commence par être objectif, puis on pourra peut-être discuter.

[remi]

pour essayer de discuter et de progresser je te suggère d'éviter l'impératif "Commence" etc. par ailleurs j'ai survolé tes posts et je comprend bien cette façon de vouloir être.
Consulte ( ;o) un dictionnaire, par ex celui que nous avons mis en ligne au CNRS, il est excellent. tu y apprendras ce qu'est une religion révélée et aussi le sens du mot « objectif » )

Pour la discution, cherche et la lumière viendra à toi, le fait de te frotter aux autres finira par te polir (d'où la politesse )) . par contre évite tes arguments faux comme :`

De plus, aucune science ne prouve que l'humain (le cro-magnon) ait été régulièrement cannibale. Donc, affirmation fausse.
J’espère que la référence, qui est un papier de review, et que je t’ai fournie t’auras permi de te corriger sur ce point.

Tu montres un caractére trop à l’apporte-piéce, pas encore assez maitrisé, dans la polémique et en fait peu éveillé. Ce n’est pas désastreux, j’imagine que tu es un très jeune homme. Consulte, persévère et tu deviendras à la fois plus tranquille et plus lucide, notamment en dominant mieux ton flux.
Amicalement,
rémi

[Falenn]

Amicalement,

Non merci.
Tu n'as pas les qualités requises.

PS : ta poutre.