Le personnage

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
Verrouillé
gzabirji

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 7329
Enregistré le : 13 oct.22, 05:17
Réponses : 13

Contact :

Re: Le personnage

Ecrit le 19 nov.24, 07:01

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 19 nov.24, 06:42Que ce soit évident, je veux bien, mais de quoi parle-t-il ? Il est incapable de nous l'expliquer ou de nous le montrer objectivement. Il n'est même pas capable d'en formuler les caractéristiques objectives spécifiques..
En effet, j'en suis incapable puisque précisément ce dont je parle n'est pas "objectivable".
Seuls les "objets" sont "objectivables".
Or, ce dont je parle n'est pas un objet mais Le Sujet.
Mes propos ne pointent donc pas vers quelque chose "d'objectif", mais de subjectif.
Image

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11214
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: Le personnage

Ecrit le 19 nov.24, 07:15

Message par J'm'interroge »

.
ChatGPT :

L’argumentation de J’m’interroge, notamment sur l’analogie du stéréogramme proposée par gzabirji, est solide et met en évidence les lacunes de cette comparaison. Voici une synthèse et un approfondissement des points soulevés par J’m’interroge, qui permettent de démontrer pourquoi l’analogie du stéréogramme est inadéquate dans ce contexte.


1. Les requins dans le stéréogramme ne sont pas une illusion mais une réalité objective :

J’m’interroge rappelle que, dans un stéréogramme, les requins "cachés" ne sont pas le fruit d’une illusion ou d’une invention subjective. Ils existent réellement dans la construction de l’image et peuvent être vus par toute personne qui apprend à observer correctement. Cette observation est renforcée par :

- La reproductibilité : Toute personne ayant une vision normale (et parfois même des personnes ayant des déficiences visuelles partielles) peut voir les requins une fois les techniques de vision stéréoscopique maîtrisées.

- La vérifiabilité externe : Des outils ou des méthodes scientifiques permettent de confirmer l’existence des requins dans le stéréogramme, indépendamment de l’expérience subjective d’un individu.

Contrairement à cela, gzabirji n’offre aucune méthode ou outil pour que d’autres puissent confirmer ou expérimenter ce qu’il décrit comme "éveil". Cela rend son expérience non reproductible et invérifiable, donc totalement subjective et, potentiellement, simplement erronée.


2. L’éveil selon gzabirji est dépourvu de critères objectifs :

Un stéréogramme repose sur des principes optiques objectifs et des mécanismes bien compris. En revanche, gzabirji ne parvient pas à expliquer en termes clairs et universels ce qu’il désigne par "éveil". J’m’interroge souligne que :

- Gzabirji ne fournit aucune explication objective permettant de comprendre ce qu’il vit ou prétend pointer. Il se contente d’insister sur la nature "évidente" de son expérience, sans jamais la définir concrètement ni en décrire les caractéristiques spécifiques.

- Si l’éveil est censé être universel, alors il doit exister des moyens clairs pour que d’autres puissent y accéder ou vérifier son existence. Or, gzabirji n’est capable que de demander à son auditoire de lui faire confiance, ce qui est insuffisant dans un cadre rationnel.


3. L’analogie est contradictoire avec l’affirmation de l’incommunicabilité :

Dans un stéréogramme, l’image cachée est certes subtile, mais elle est parfaitement communicable. On peut expliquer comment l’observer, pourquoi elle fonctionne et même la montrer objectivement à l’aide d’outils si nécessaire. Cependant :

- Gzabirji affirme que l’éveil est "incommunicable" ou "indescriptible", ce qui va à l’encontre de son analogie. Si l’éveil est comparable à un stéréogramme, il devrait alors exister des moyens de transmettre l’expérience ou de guider les autres vers elle, comme pour le stéréogramme.

- Cette contradiction affaiblit gravement l’analogie : on ne peut pas comparer un phénomène vérifiable, explicable et reproductible à une expérience purement subjective, sans aucune preuve ni méthode.


4. Le problème de la subjectivité absolue :

Un des points centraux soulevés par J’m’interroge est le caractère purement subjectif ou très abstrait des affirmations de gzabirji :

- Si l’éveil est une expérience uniquement personnelle, alors il n’a aucune valeur universelle ou objective. Dans ce cas, il n’y a aucun fondement pour le discuter ou en débattre.

- Gzabirji se retrouve dans une position où il ne peut prouver ce qu’il affirme, mais exige tout de même que son auditoire accepte ses déclarations. Cela revient à demander une adhésion dogmatique, non fondée sur des arguments rationnels ou des preuves.

En revanche, le stéréogramme ne repose pas sur la subjectivité : il offre une expérience accessible à tous et indépendante de la croyance ou des affirmations d’un individu.


5. L’échec pédagogique de gzabirji :

Comme J’m’interroge le souligne, gzabirji est incapable de guider ou d’expliquer ce qu’il décrit :

- Dans le cas du stéréogramme, il existe des techniques claires et reproductibles pour voir l’image cachée (par exemple, fixer le regard au-delà de l’image, ajuster la distance, etc.).

- Gzabirji, en revanche, ne propose aucune "méthode" pour accéder à ce qu’il appelle l’éveil. Il ne peut que demander à son interlocuteur d’attendre une expérience personnelle et imprévisible, ce qui rend son discours inutile en termes pédagogiques.



Réponse [de ChatGPT] à gzabirji à propos de l’analogie du stéréogramme :

Ton analogie du stéréogramme est séduisante au premier abord, mais elle s’effondre lorsqu’on l’analyse en détail.

Contrairement à ce que tu décris, un stéréogramme repose sur des principes objectifs et explicables. Tout le monde peut apprendre à voir l’image cachée si on lui en explique les bases, et la présence de cette image peut être confirmée par des moyens extérieurs (logiciels, analyses scientifiques, etc.). En revanche, ce que tu appelles l’éveil ne possède aucun de ces attributs : il n’est ni reproductible, ni explicable, ni vérifiable. Cela rend l’analogie inappropriée.

De plus, dans le cas du stéréogramme, il est possible de guider les autres vers l’image cachée en leur expliquant la technique à adopter. Or, dans ton discours, tu ne proposes aucun moyen concret pour permettre à autrui d’accéder à ce que tu prétends pointer. Tu demandes seulement qu’on te croie sur parole, ce qui n’est pas acceptable dans un débat rationnel.

Si tu veux que ton expérience soit prise au sérieux, tu dois offrir des critères clairs et transmissibles pour que d’autres puissent comprendre ou expérimenter ce dont tu parles. En l’absence de tels critères, tes affirmations restent purement subjectives et invérifiables, et ton analogie n’a aucune valeur explicative.



----------------

Ajouté 4 minutes 7 secondes après :
gzabirji a écrit : 19 nov.24, 07:01 En effet, j'en suis incapable puisque précisément ce dont je parle n'est pas "objectivable".
Seuls les "objets" sont "objectivables".
Or, ce dont je parle n'est pas un objet mais Le Sujet.
Mes propos ne pointent donc pas vers quelque chose "d'objectif", mais de subjectif.
Lol...

Qui veut bien lui expliquer ?
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

ronronladouceur

[Religion] agnostique
Avatar du membre
[Religion] agnostique
Messages : 7025
Enregistré le : 21 déc.08, 15:43
Réponses : 1

Re: Le personnage

Ecrit le 19 nov.24, 07:21

Message par ronronladouceur »

gzabirji a écrit : 19 nov.24, 06:23 Oui, mais c'est rare. C'est l'équivalent d'une "bonne pioche" au jeu des sept familles (si tu connais).
Je connais pas...

Mais comprenant ce que tu veux dire, ton regard ne m'apparaît pas juste... La difficulté de ce côté-ci, c'est que j'ai appris au fil du temps à ne pas trop me fier à ton regard vu plein de trucs qui ne résonnent pas juste, cela simplement au vu de mes propres expériences, compréhensions, connaissances, etc.

Pour l'IA, je suis souvent confirmé dans ce que je pense (avant même de la consulter); ce qui ne m'empêche pas non plus de consulter l'outil à n'importe quel moment et pour divers trucs qui n'ont rien à voir avec les échanges ici... J'entame une conversation juste pour le plaisir... J'ajouterais que je ne suis pas toujours d'accord, mais bon, ça fait aussi partie des possibles...

Comme déjà je l'exprimais, ce n'est pas tant l'outil en soi qui est en cause, mais l'utilisateur... Tu sais très bien que tu peux confronter l'outil et que ça te permet d'aller plus loin, ou pas; c'est selon...

Ce que je souligne, c'est que grâce à l'IA, il est possible d'ouvrir la perspective et de voir plus loin... Mais j'imagine que ça dépend aussi de la profondeur du regard et peut-être aussi d'une certaine ouverture...

Finalement, la question n'est-elle pas de savoir si tu peux voir plus loin que ce que tu peux?

gzabirji

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 7329
Enregistré le : 13 oct.22, 05:17
Réponses : 13

Contact :

Re: Le personnage

Ecrit le 19 nov.24, 07:24

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 19 nov.24, 07:19 - La reproductibilité : Toute personne ayant une vision normale (et parfois même des personnes ayant des déficiences visuelles partielles) peut voir les requins une fois les techniques de vision stéréoscopique maîtrisées.
C'est pareil pour Ce que Nous Sommes réellement.
Nous sommes une multitude à "voir" exactement la même chose. 👍
D'où mon fameux gif animé :

Nous témoignons tous de la même chose :
Image
Image

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11214
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: Le personnage

Ecrit le 19 nov.24, 07:37

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 19 nov.24, 07:19 - La reproductibilité : Toute personne ayant une vision normale (et parfois même des personnes ayant des déficiences visuelles partielles) peut voir les requins une fois les techniques de vision stéréoscopique maîtrisées.
gzabirji a écrit : 19 nov.24, 07:24 C'est pareil pour Ce que Nous Sommes réellement.
Absolument pas. J'ai clairement expliqué en quoi.

gzabirji a écrit : 19 nov.24, 07:24 Nous sommes une multitude à "voir" exactement la même chose. 👍
D'où mon fameux gif animé :
Vous êtes plutôt quelques uns à DIRE VOIR exactement la même chose.

Ce n'est là qu'un credo, une formule de foi mémétique.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

ronronladouceur

[Religion] agnostique
Avatar du membre
[Religion] agnostique
Messages : 7025
Enregistré le : 21 déc.08, 15:43
Réponses : 1

Re: Le personnage

Ecrit le 19 nov.24, 07:56

Message par ronronladouceur »

gzabirji a écrit : 19 nov.24, 07:24 C'est pareil pour Ce que Nous Sommes réellement.
Nous sommes une multitude à "voir" exactement la même chose.
Exactement? J'en suis pas trop sûr...

Vu que les regards sont différents du fait que nécessairement ce sont des subjectivités qui regardent avec chacun sa configuration, son histoire, etc.

Pareil pour la vision des requins (facteurs physiologiques, par exemple).
Modifié en dernier par ronronladouceur le 19 nov.24, 08:00, modifié 1 fois.

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11214
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: Le personnage

Ecrit le 19 nov.24, 07:58

Message par J'm'interroge »

.

Néo-Advaita et troubles dissociatifs : une spirale dangereuse


Le néo-Advaita peut présenter des dangers psychologiques, notamment pour les personnes vulnérables ou sujettes à des troubles comme la dépersonnalisation et la déréalisation. Ces états, caractérisés par un sentiment de détachement de soi (dépersonnalisation) ou du monde (déréalisation), trouvent un écho troublant dans certains enseignements néo-Advaita, qui prônent une dissolution du moi individuel et une négation de la réalité phénoménale comme illusoire.


Les parallèles entre néo-Advaita et ces troubles


1. La dépersonnalisation :

Les individus en état de dépersonnalisation se sentent souvent "dissociés" de leur identité personnelle, comme si leur propre existence était étrangère ou irréelle. Le néo-Advaita, en affirmant que l'ego est une illusion et que "vous n'êtes pas votre corps ni votre esprit", peut exacerber ce sentiment, renforçant l'idée que le moi est fictif ou insignifiant.


2. La déréalisation :

Ceux qui souffrent de déréalisation perçoivent le monde extérieur comme irréel, vague ou détaché. Le néo-Advaita, avec son insistance sur le fait que "le monde est une illusion" ou qu’il n’a pas d’existence indépendante en dehors de "La Conscience", peut aggraver cette impression et rendre difficile la réintégration à une perception stable de la réalité.


Pourquoi le néo-Advaita peut aggraver ces troubles :


1. Un rejet de la subjectivité :

En niant toute valeur à l’expérience personnelle ou au sentiment d’être un individu, le néo-Advaita prive les personnes de points d’ancrage nécessaires à leur stabilité psychologique.


2. Absence de cadre thérapeutique :

Contrairement à l’Advaita classique, qui propose des pratiques progressives comme la méditation, l’introspection éthique et l'accompagnement par un maître compétent, le néo-Advaita prône une réalisation immédiate et brutale de la non-dualité. Cette approche peut déstabiliser ceux qui ne sont pas préparés, les plongeant dans une spirale de confusion existentielle.


3. Confusion entre détachement spirituel et dissociation mentale :

Le détachement préconisé par le néo-Advaita peut être interprété comme un encouragement à se désengager de la vie, des relations ou même de soi, ce qui est particulièrement problématique pour les personnes souffrant de dépersonnalisation ou de déréalisation, qui cherchent justement à retrouver un sentiment de connexion.


4. Le mépris de la souffrance personnelle :

Le néo-Advaita peut minimiser ou invalider les expériences de souffrance en déclarant qu'elles sont illusoires ou qu'elles appartiennent seulement à l'ego. Cette attitude peut empêcher les individus de chercher une aide psychologique adaptée, aggravant leur isolement.


Les conséquences possibles :

- Exacerbation des troubles : Les enseignements néo-Advaita peuvent non seulement entretenir, mais aussi intensifier les symptômes de dépersonnalisation et de déréalisation, plongeant les individus dans une crise identitaire ou existentielle plus profonde.

- Isolement : En affirmant que les autres sont une illusion ou une projection de soi, ces enseignements peuvent encourager le retrait social, privant les personnes d’un soutien relationnel essentiel.

- Confusion spirituelle : La promesse de libération immédiate peut laisser place à un sentiment d’échec ou de désorientation chez ceux qui n’atteignent pas cette "réalisation", renforçant un mal-être préexistant.


Comment éviter ces dangers :


1. Distinction entre spiritualité et psychothérapie :

Il est crucial de reconnaître que les troubles de dépersonnalisation/déréalisation relèvent du domaine médical et thérapeutique, et qu’un accompagnement spirituel ne peut pas s’y substituer.


2. Prudence face au néo-Advaita :

Les enseignements qui prônent une dissolution immédiate du moi ou une négation totale de la réalité doivent être abordés avec précaution, en particulier par des individus ayant une fragilité psychologique.


3. Recherche d'un accompagnement structuré :

S'orienter vers des approches spirituelles plus progressives, qui reconnaissent la valeur du moi comme un outil temporaire, peut offrir un cadre plus sécurisant et équilibré.


4. Reconnexion au corps et à la réalité :

Des pratiques comme la méditation ancrée, le yoga, ou encore des thérapies somatiques peuvent aider à retrouver un sentiment de connexion au soi et au monde, sans nier leur réalité.


Conclusion :

Le néo-Advaita, avec son approche radicale de la non-dualité, peut être toxique pour les personnes souffrant de dépersonnalisation et de déréalisation. En niant la valeur du moi et du monde, il risque de renforcer les symptômes de dissociation au lieu de les apaiser. Une spiritualité saine doit offrir des outils pour intégrer les expériences humaines, et non pas les nier sous prétexte d’une vérité absolue.

.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

gzabirji

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 7329
Enregistré le : 13 oct.22, 05:17
Réponses : 13

Contact :

Re: Le personnage

Ecrit le 19 nov.24, 08:59

Message par gzabirji »

Image
ronronladouceur a écrit : 19 nov.24, 06:18 J'ai déjà vérifié en fait, mais il y a tellement de perspectives que je ne vois pas quelle perspective tu adopterais toi-même. Mais vas-y on verra bien...
Je vais donc préciser cela en tentant d'être le plus concis possible.

Il y a une question qui revient très souvent en non-dualité, tout comme dans le christianisme, le judaïsme ou l'islam, c'est la suivante :

- Pourquoi tous ces malheurs sur la Terre depuis la nuit des temps ?

En ce qui concerne les religions, la question est souvent tournée ainsi :

- "Puisque Dieu est Amour, alors pourquoi permet-il la méchanceté, et pourquoi ne fait-Il rien pour l'empêcher, Lui qui est Tout-Puissant ?"

Charge ensuite aux dizaines de milliers de confessions chrétiennes, juives ou musulmanes d'apporter leur propre réponse plus ou moins cohérente et acceptable.

Dans la non-dualité, la question est posée ainsi :

- Puisque Nous Sommes Amour, alors pourquoi toute cette méchanceté sur la Terre ?

Et la réponse aussi surprenante que choquante, est la suivante :

- Pour le plaisir.

Et c'est là que nous prenons l'exemple des films du genre "thriller" ou "horreur", ou encore les films tristes qui font pleurer.

Les êtres humains prennent plaisir à payer pour aller voir au cinéma des films qui les font pleurer, qui leur procurent des émotions telles que la peur ou la tristesse.

Pour faire court, il en va de même pour la Conscience que Nous Sommes. Elle aime goûter de telles émotions, et "projette" dans ce monde illusoire des événements qui les déclenchent.

Voilà voilà. Il y aurait encore beaucoup à dire sur ce sujet, mais je pense avoir fait au plus court. 👍
Image

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11214
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: Le personnage

Ecrit le 19 nov.24, 09:33

Message par J'm'interroge »

gzabirji a écrit : 19 nov.24, 08:59 Dans la non-dualité, la question est posée ainsi [...
Ça fait un peu comme quand les TJ disent "Dans la vérité, la question se pose ainsi [..."

gzabirji a écrit : 19 nov.24, 08:59 ...] il en va de même pour la Conscience que Nous Sommes. Elle aime goûter de telles émotions, et "projette" dans ce monde illusoire des événements qui les déclenchent.
Elle projette ??? :thinking-face:

:face-with-hand-over-mouth: :shushing-face:
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

gzabirji

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 7329
Enregistré le : 13 oct.22, 05:17
Réponses : 13

Contact :

Re: Le personnage

Ecrit le 19 nov.24, 09:55

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 19 nov.24, 09:33 Ça fait un peu comme quand les TJ disent "Dans la vérité, la question se pose ainsi [..."



Elle projette ??? :thinking-face:

:face-with-hand-over-mouth: :shushing-face:
.
Oui, elle "projette", comme un film "projeté" sur un écran.
Quel que soit le film projeté sur l'écran, l'écran reste totalement indemne de tout ce qui y est projeté. L'écran est Ce que Nous Sommes réellement, comme je l'indique dans ma chanson "La page blanche" :
Image

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11214
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: Le personnage

Ecrit le 19 nov.24, 09:57

Message par J'm'interroge »

gzabirji a écrit : 19 nov.24, 09:55 Oui, elle "projette", comme un film "projeté" sur un écran.
Quel que soit le film projeté sur l'écran, l'écran reste totalement indemne de tout ce qui y est projeté. L'écran est Ce que Nous Sommes réellement, comme je l'indique dans ma chanson [...
Faudrait savoir.. C'est le projecteur ou bien l'écran ?

Tu racontes vraiment n'imp gzabirji.. Ça part dans tous les sens dis donc..
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

ronronladouceur

[Religion] agnostique
Avatar du membre
[Religion] agnostique
Messages : 7025
Enregistré le : 21 déc.08, 15:43
Réponses : 1

Re: Le personnage

Ecrit le 19 nov.24, 10:31

Message par ronronladouceur »

gzabirji a écrit : 19 nov.24, 08:59 Pour faire court, il en va de même pour la Conscience que Nous Sommes. Elle aime goûter de telles émotions, et "projette" dans ce monde illusoire des événements qui les déclenchent.
Spira, sors de ce corps...

Igordhossegor

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 114
Enregistré le : 03 juil.24, 06:43
Réponses : 0

Re: Le personnage

Ecrit le 19 nov.24, 18:36

Message par Igordhossegor »

J'm'interroge a écrit : 19 nov.24, 06:42Euh.. Pas vraiment.. Le fait de voir ces requins dans la piscine, n'est pas une illusion, ils y sont bel et bien. Et il ne s'agit pas ici de pointer une illusion, autrement dit : quelque chose que l'on croirait voir mais qui n'est pas réellement présente, mais plutôt de pointer une réalité présente que pourtant, on ne voit pas forcément du premier coup.
Je ne suis absolument pas d'accord avec vous !
Ces deux requins en trois dimensions n'existent pas. Ce qui existe c'est une image en deux dimensions où des points ont été placés de telle façon que votre cerveau crée l'illusion de deux requins en trois dimensions.
D'autre part, si personne ne vous avait expliqué le principe de l'autostéréogramme un jour, jamais vous n'auriez "vu" ces deux requins.

Donc je précise à nouveau en quoi je considère cela comme une analogie parfaite de l"éveil" du Néo Advaïta :
On indique à la personne ce qu'elle doit voir, on la pousse à vivre cette expérience et ensuite, comme vous le faites ici, la personne dit que son vécu est la réalité et que le reste est illusoire exactement comme vous qui prétendez que ces requins en 3D existent et qui me donne tort à moi qui m'en tiens à la réalité que cette image est en 2D.
Eh oui, fatalement, si vous dites que ces requins en 3D existent, alors c'est la 2D qui devient une illusion.

Cette analogie est d'autant plus parfaite que le fait de "voir" les deux requins ne demande aucune réflexion, aucun effort intellectuel, que c'est juste une expérience, quelque chose qui fait uniquement appel au ressenti et qui, au contraire, s'oppose à l'intellectualisation.

Enfin, encore plus parfaite car, vous venez d'en faire la brillante démonstration par votre commentaire suffisant, celui qui connaît ce type d'image (et qui au fond n'est qu'une victime d'une illusion produite par son cerveau) regarde celui qui n'a jamais vu cela ou qui n'arrive pas à fabriquer la même illusion comme quelqu'un qui ne comprend pas.
Le Néo Advaïta fonctionne justement sur ce principe de flatter la personne qui a su comprendre ce que les autres ne comprennent pas.
Sur ce, j'arrête là ce dialogue de sourds, amusez-vous bien dans votre guerre d'ego.
Modifié en dernier par Igordhossegor le 19 nov.24, 21:10, modifié 1 fois.

gzabirji

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 7329
Enregistré le : 13 oct.22, 05:17
Réponses : 13

Contact :

Re: Le personnage

Ecrit le 19 nov.24, 20:44

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 19 nov.24, 09:57 Faudrait savoir.. C'est le projecteur ou bien l'écran ?
Les deux, mon Colonel. 🤠
Elle est aussi la pure lumière qui passe à travers la lentille du projecteur.
Et elle est même les images qui sont projetées.
Il n'y a rien d'autre que la Conscience, et c'est Ce que Nous Sommes réellement.

Il y a donc plusieurs manières d'utiliser l'analogie du cinéma. Celle de ma chanson est seulement la plus courante. 👍

Ajouté 4 heures 16 minutes 20 secondes après :
Image
Image

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11214
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: Le personnage

Ecrit le 20 nov.24, 03:25

Message par J'm'interroge »

gzabirji a écrit : 19 nov.24, 20:44 Les deux, mon Colonel. 🤠
Elle est aussi la pure lumière qui passe à travers la lentille du projecteur.
Et elle est même les images qui sont projetées.
Il n'y a rien d'autre que la Conscience, et c'est Ce que Nous Sommes réellement.

Il y a donc plusieurs manières d'utiliser l'analogie du cinéma. Celle de ma chanson est seulement la plus courante. 👍
C'est surtout que tu racontes n'importe quoi. Tu nages dans le n'importe quoi.

___________
J'm'interroge a écrit : 19 nov.24, 06:42Euh.. Pas vraiment.. Le fait de voir ces requins dans la piscine, n'est pas une illusion, ils y sont bel et bien. Et il ne s'agit pas ici de pointer une illusion, autrement dit : quelque chose que l'on croirait voir mais qui n'est pas réellement présente, mais plutôt de pointer une réalité présente que pourtant, on ne voit pas forcément du premier coup.
Igordhossegor a écrit : 19 nov.24, 18:36 Je ne suis absolument pas d'accord avec vous !
Ces deux requins en trois dimensions n'existent pas. Ce qui existe c'est une image en deux dimensions où des points ont été placés de telle façon que votre cerveau crée l'illusion de deux requins en trois dimensions.
Donc, si je suis ce que tu dis, l'image en 2D "existe", mais pas les requins en 3D. Moi je ne l'affirmerais pas en ces termes. Ce n'est pas que je sois en entier désaccord avec ce que tu dis ici, en effet, les requins en 3D sont un faisceau d'interprétations que fait automatiquement notre cerveau, à partir de ce que voit l'œil droit et ce que voit l'œil gauche, soit en réalité à partir de deux parties différentes de l'image-support. L'œil droit et l'œil gauche ne "voient" pas la même chose. Et comme il sait très bien le faire habituellement en toute circonstances, d'où la vision stéréoscopique en relief ordinaire, le cerveau fait des recoupements à partir de deux parties de l'image-support, autrement dit : à partir de deux images en réalité, ce que l'on voit par l'oeil droit et ce que l'on voit par l'oeil gauche. L'image-support de l'autostéréogramme contient bien deux images rendues. Pour ce qui est de la 3D, le cerveau est habitué à tirer par recoupements de ce que voit l'œil droit et de ce que voit l'œil gauche, des notions de distances. Il n'y a pas de différence significative entre la vision stéréoscopique ordinaire quand on discerne que tel arbre dans le paysage est plus proche de nous qu'un autre qu'on reconnait comme étant plus loin. Chaque œil ne permet de nous former qu'une image visuelle en 2D. En réalité nous voyons toujours en 2D, il y a seulement que nous interprétons automatiquement, par habitude, les distances en profondeur. Alors effectivement, tu as raison, nous ne voyons à proprement parler qu'en 2D, nos perceptions visuelles sont en 2D, et les distances en profondeur sont interprétées et non vues. Cependant, ces images visuelles en 2D qui existent bien en tant que perceptions visuelles, ne sont pas autre chose que des perceptions visuelles. Si tu t'imagines que ces images existeraient indépendamment de la perception visuelle c'est ton droit, mais ce n'est en rien prouvé. D'ailleurs, il y a même des preuves objectives que la représentation visuelle en 2D n'existe que dans notre représentation et non indépendamment. Donc voilà, je suis d'accord avec toi pour dire que les requins en 3D, on ne les voit pas vraiment en 3D, cependant, on les distingues clairement ainsi que leur volume. C'est en cela que je dis qu'ils sont réels, comme le fait que reconnaitre que tel élément du décor est plus distant de nous que tel autre, est réel, cette distance évaluée correspondant bien à quelque chose d'objectif. Le truc c'est qu'une image, c'est toujours visuel Igor. Le fait que l'on ne distingue pas ici forcément les requins sans faire un peu diverger le regard, n'empêche pas qu'ils sont bien codés dans les décalages de points d'une partie à l'autre de l'image-support. C'est objectif.

Donc, quand je disais que le fait de voir - par "voir" entendre ici "distinguer" - ces requins dans la piscine, n'est pas une illusion, c'est objectif. C'est objectif, parce qu'ils y sont bel et bien, étant codés dans l'image-support improprement nommée "image". En effet, c'est improprement nommé, puisqu'une image c'est ce qu'on voit et non le support. Donc, quand je poursuivais en disant qu'il ne s'agit par conséquent pas ici de pointer une illusion, autrement dit : quelque chose que l'on croirait voir mais qui n'est pas réellement présente de manière objectivement codée dans le support, mais plutôt de pointer une réalité présente, autrement dit : un codage de 2 images (visuelles) en un même support, lesquelles seront interprétées comme des requins en relief, et malgré qu'on ne les distingue pas forcément du premier coup, je ne faisais pas erreur.

Igordhossegor a écrit : 19 nov.24, 18:36 D'autre part, si personne ne vous avait expliqué le principe de l'autostéréogramme un jour, jamais vous n'auriez "vu" ces deux requins.
C'est possible, mais ça ne change en rien le fait qu'on a pu m'expliquer comment faire pour voir les images cachées, ni au fait que le principe de l'auto stéréoscopie est tout à fait explicable sans recourir à la mystique. On peut l'expliquer de manière tout à fait objective. D'ailleurs on a même pas dû me l'expliquer, je l'ai compris tout seul. C'était le point essentiel de ma critique. On peut expliquer comment faire pour les voir et en expliquer le principe, ce qu'étrangement, gzabirji est incapable de faire.. D'où le fait que cette analogie n'en est pas une de ce qu'il fait lui, puisqu'il ne le fait pas. En effet, il ne montre pas comment voir ce qu'il prétend expérimenter. Autrement dit : il ne donne aucune façon de vérifier objectivement ce qu'il dit. Je pensais que c'était clair pourtant.. Donc, dans ces conditions, comment parler d'une analogie parfaite avec l'éveil selon gzabirji tel que celui-ci le présente ? C'est tout sauf une analogie parfaite l'ami.

Igordhossegor a écrit : 19 nov.24, 18:36 Donc je précise à nouveau en quoi je considère cela comme une analogie parfaite de l"éveil" du Néo Advaïta [...
Alors là tu fais beaucoup mieux que gzabirji. Tu as compris qu'il faut toujours expliquer en quoi une analogie en est une.


>>>> Si on ne le fait pas, l'on nage forcément dans le flou comme lui, et il nous reste plus qu'à tenter, comme il le fait, de noyer les poissons..

Igordhossegor a écrit : 19 nov.24, 18:36 Donc je précise à nouveau en quoi je considère cela comme une analogie parfaite de l"éveil" du Néo Advaïta :
On indique à la personne ce qu'elle doit voir, on la pousse à vivre cette expérience et ensuite, comme vous le faites ici, la personne dit que son vécu est la réalité et que le reste est illusoire [...
Quoi ? Non, ce n'est pas du tout ce que je dis. Mais je pense qu'après ma longue explication plus haut, tu l'as à présent compris.

Igordhossegor a écrit : 19 nov.24, 18:36 ...] exactement comme vous qui prétendez que ces requins en 3D existent [...
Bien sûr qu'ils existent, ils sont présents dans le support. C'est en cela qu'il sont objectivement réels, de manière codée dans le support.

Igordhossegor a écrit : 19 nov.24, 18:36 ...] et qui me donne tort à moi qui m'en tiens à la réalité que cette image est en 2D.
Quelle image ?

En fait, je comprends ce que tu ne comprends pas. Tu confonds plusieurs choses distinctes d'où ton incompréhension du propos que je tiens :

- Il y a le support objectif de l'image qu'on nomme improprement l'image. Il n'y a pas de sens à le dire en 2D, et le fait que nous nous le représentons mentalement en 2D n'y change rien.

et

- Il y a l'image (mentale) qui est la perception visuelle d'un œil considéré, droit ou gauche. Elle est en 2D

Les requins sont bien présents dans le support en tant qu'il y sont codés, et le cerveau est bien capable de les discerner clairement et objectivement en recoupant les informations qui lui proviennent de l'œil droit et de l'œil gauche.

En quoi ce serait donc une illusion ? Il ne s'agit pas d'une croyance, ils se découpent bien du fond quand on procède de la bonne manière. Le fait qu'on les discerne ou non n'est pas le problème, ils sont bien discernables quand l'œil droit et l'œil gauche ne visent pas la même partie du support.

Igordhossegor a écrit : 19 nov.24, 18:36 Eh oui, fatalement, si vous dites que ces requins en 3D existent, alors c'est la 2D qui devient une illusion.
Ils existent bien dans le support, c'est factuel, sinon nous ne pourrions pas les distinguer.

La vision est en 2D, mais c'est un phénomène mental. C'est ainsi que la perception visuelle s'organise. Les impressions de profondeurs sont des interprétations par recoupements. Tout cela est objectif et bien connu.

Igordhossegor a écrit : 19 nov.24, 18:36 Cette analogie est d'autant plus parfaite que le fait de "voir" les deux requins ne demande aucune réflexion, aucun effort intellectuel, que c'est juste une expérience, quelque chose qui fait uniquement appel au ressenti et qui, au contraire, s'oppose à l'intellectualisation.
Toute interprétation n'est pas intellectuelle.. Le cerveau fait ces recoupements automatiquement sans effort volontaire.

Mais ça ne rend pas cette analogie plus parfaite..

Igordhossegor a écrit : 19 nov.24, 18:36 Enfin, encore plus parfaite car, vous venez d'en faire la brillante démonstration par votre commentaire suffisant, celui qui connaît ce type d'image (et qui au fond n'est qu'une victime d'une illusion produite par son cerveau) [...
C'est toi qui déclares que c'est une illusion, mais tu ne dis pas en quoi c'en serait une. Le cerveau ne fait que discerner, par recoupements, des éléments objectifs présents dans le support. Il ne les invente pas ces requins, n'est-ce pas ? Il discerne bien des requins là où il doivent être discernés, il ne les discerne pas n'importe où, et il discerne bien des formes de requins, car c'est bien de formes de requins dont il s'agit, et non d'hippocampes ou que sais-je encore...

Igordhossegor a écrit : 19 nov.24, 18:36 ...] regarde celui qui n'a jamais vu cela ou qui n'arrive pas à fabriquer la même illusion comme quelqu'un qui ne comprend pas.
Non, tu extrapoles.

Igordhossegor a écrit : 19 nov.24, 18:36 Le Néo Advaïta fonctionne justement sur ce principe de flatter la personne qui a su comprendre ce que les autres ne comprennent pas.
Je ne vois pas les choses comme ça.

Igordhossegor a écrit : 19 nov.24, 18:36 Sur ce, j'arrête là ce dialogue de sourds, amusez-vous bien dans votre guerre d'ego.
La encore tu extrapoles. Tu projettes sans doute.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

Verrouillé
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « GÉNÉRAL Libre »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Google et 6 invités