Jésus a t'il existé ?

[dan26]

Une petite info en passant, on a pu décoder la totalité du génome de l'homme de Neandertal à partir d'une femme morte il y a 55 000 ans. Des analyses ADN ont été faites sur des humains de 430 000 ans et sur des fossiles jusqu'à 700 000 ans.

L'ADN ne se conserve qu'un millier d'années mais les éléments fossilisés gardent les traces de cet ADN et on peut reproduire l'ADN de ces éléments.

D'autre part, le linceul de Turin, la tunique d'Argenteuil et la couronne d'épines de la sainte chapelle portent tous des traces de sang du même groupe sanguin AB+, par contre, l'ECAR s'est opposée à toute analyse de l'ADN....

Pour l'anecdote, à l'origine, un suaire c'est le tissu qu'on posait sur le visage du mort, le linceul le linge entourant le corps.

merci
amicalement
etrange que personne juqu'à ce jour n'ai pené à cette preuve incontestable !!très etrange !!!
Nous cacherait on quelque chose ??????? Je n'ose y penser .

Amicalement

[agecanonix]

Concernant l'utilisation du nom YHWH dans le NT.

• Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens juifs employaient le nom divin dans leurs écrits. La Tossefta, recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dit au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste .

La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506.

Concernant le mot gilyônim, voici ce qu'en dit http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... 7-gilyonim

• Terme utilisé par les scribes florissants entre 100 et 135 pour désigner les évangiles.

Par conséquent, dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-​je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme.

intéressant ! Et ça, c'est du sérieux.

Pourquoi ? Parce qu'en démontrant que les évangiles contenaient le tétragramme, nous avons non seulement la preuve que le nom de Jéhovah y figurait, ce qui réjouie mon cœur de TJ, mais aussi que les évangiles dont nous disposons en grec sont bien postérieurs à ceux que possédaient les chrétiens juifs du premier siècle, avec le tétragramme YHWH.
Il y a donc bien eu falsification des évangiles concernant le nom de Dieu qui y figurait, et surtout il y avait bien un évangile primitif, recopié suffisamment pour que les juifs édictent un règle pour les détruire.
On est très loin de l'hypothèse de Dan26 qui veut que les évangiles datent du II siècle dans le meilleur des cas, car dans cette hypothèse, nous retrouverions les fameux évangiles contenant le YHWH à côté de ceux qui l'on retiré.
Si les évangiles avec YHWH n'existent plus, bien que leur existence soit prouvée par les écrits juifs, c'est qu'ils étaient antérieurs au II siècle, sinon nous en retrouverions.

On va me dire : où est la preuve ?
ici :

• Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste .

L'époque : Yossé a vécu au 1er er 2ème siècle. L'affirmation : on brûlait les livres chrétiens (évangiles) à ce moment là.
Il y avait donc déjà des copies d'évangiles et en nombre suffisant pour édicter un loi.

Voila voili !

[Paulo]

non désolé de vous contredire c'est une interprétation de la part des croyants. Il est impossible de remplacer le royaume de dieu de dieu annoncé , par une organisation humaine, c'est totalement incohérent.

Pas du tout incohérent, puisque le "Royaume de Dieu", il était déjà là avant la venue de Jésus, selon ce que Jésus dit aux pharisiens

"Quand il fut venu au temple, comme il enseignait, les grands prêtres et les anciens du peuple s'approchèrent de lui et dirent: " Par quel pouvoir faites-vous cela, et qui vous a donné ce pouvoir? .... Ecoutez une autre parabole. Il y avait un maître de maison qui planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; et l'ayant affermée à des vignerons, il partit en voyage. Quand vint le temps des fruits, il envoya aux vignerons ses serviteurs pour recevoir ses fruits. Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent un troisième. Il envoya de nouveau d'autres serviteurs en plus grand nombre que les premiers, et ils les traitèrent de même. A la fin, il leur envoya son fils, disant: " Ils auront égard à mon fils. " Mais quand les vignerons virent le fils, ils se dirent entre eux: " Voici l'héritier; venez, tuons-le, et nous aurons son héritage. " Et s'étant saisis de lui, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. Lors donc que reviendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons? " Ils lui dirent: " Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront les fruits en leur saison. " Jésus leur dit: " N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient est devenue tête d'angle; c'est par le Seigneur qu'elle l'est devenue, et c'est merveille à nos yeux?

C'est pourquoi je vous le dis: le royaume de Dieu vous sera ôté pour être donné à un peuple qui en produira les fruits. Et celui qui tombera sur cette pierre sera brisé, et celui sur qui elle tombera, elle l'écrasera. " Les grands prêtres et les Pharisiens, ayant entendu ces paraboles, comprirent qu'il parlait d'eux. Et ils cherchaient à se saisir de lui; mais ils craignirent les foules, car elles le tenaient pour un prophète. (Matthieu 21, 23-46)

Le Royaume de Dieu, avant la venue de Jésus, c'était "la maison de David" :

" Écoutez-moi, Jeroboam et tout Israël! Ne devez-vous pas savoir que Yahweh, le Dieu d'Israël, a donné pour toujours à David la royauté sur Israël, à lui et à ses fils, par une alliance inviolable? Et Jéroboam, fils de Nabat, serviteur de Salomon, fils de David, s'est levé et s'est révolté contre son maître. Des gens de rien, des fils de Bélial, se sont rassemblés auprès de lui et l'on emporté sur Roboam fils de Salomon. Roboam était encore un jeune homme,d'un coeur timide, et il ne put leur résister. Et maintenant, vous penser prévaloir devant le royaume de Yahweh, qui est entre les mains des fils de David; et vous êtes une multitude nombreuse, et avec vous sont les veaux d'or que Jéroboam vous a faits pour dieux. N'avez-vous pas rejeté les prêtres de Yahweh, les fils d'Aaron et les lévites, et ne vous êtes-vous pas fait des prêtres, comme les peuples des pays? Quiconque est venu avec un jeune taureau et sept béliers, pour se faire consacrer, est devenu prêtre de ce qui n'est point Dieu. Pour nous, Yahweh est notre Dieu, et nous ne l'avons point abandonné; les prêtres au service de Yahweh sont fils d'Aaron, et les lévites sont à leur ministère. (2Chroniques 13, 4-10)

En descendant du Ciel pour venir arracher aux mains des pasteurs ayant usurpés la place de Roi que tenait David, ses brebis, Dieu est descendu dans son Royaume, la maison d'Israël, qu'il avait confiée à Moïse, Aaron son frères et ses fils, leur donnant les lévites pour les assister. Les pasteurs de l'époque de Jésus, avait usurpé la direction de ce Royaume. Dieu en Jésus est venu leur arracher des mains son Royaume, pour le confier à Simon-Pierre et à ses frères Apôtres.

Et le fait que Marc ne parle pas de la décision que Jésus a prise, de placer son Apôtre Simon à sa place sur le trône de David, à la tête de son Royaume, la maison d'Israël, ne pose en rien un problème ; vu que dans Marc, on retrouve cette Parabole des vignerons homicide et l'annonce par Jésus qu'il va confier le Vigne que son Père avait planté, la maison d'Israël, de David, d'autres qui sont ses Apôtres.

[dan26]

Par là je ne veux rien dire , mais par ici je ne proposerais jamais une hypothèse comme une preuve.

vouloir comparer la trace ADN de toutes les reliques concernant JC , n'est pas une hypothèse , c'est une methode imparable pour savoir si elle sont toutes à l'origine du même personnage, si en plus on a la péridoe précise, nous aurions enfin cette preuve que tout le monde cherche !!!

Donc Linceul de Turin ou de Trifouillis les oies, c'est du pareil au même.

non désolé de te contredire ce serait au contraire une preuve incontestable et de plus scientifique .

Ne viens pas me reprocher ces reliques, elles n'ont aucune valeur pour moi..

je ne te reproche rien, mais je rappelle que c'est l'ECR qui est à l'origine de cette histoire qui a mis en avant ces reliques . Si nous apprenons que depuis des centaines d'années elle a trompé les croyants . Il est juste de se poser la question , jusqu'où l'ECR a t'elle trompé ses ouailles .Ne jamais oublier que sans l'ECR, nous ne serions pas là aujourd’hui à en parler

Donne moi un preuve que Jésus n'a pas existé ..
J'entends une vraie preuve, pas une construction bancale qui veut que l'immense majorité des humains n'ont pas existé puisque aucun historien n'a parlé d'eux de leur vivant .
Non, une vraie preuve, un truc que personne ne peut nier logiquement.
Par exemple un écrit contemporain des premiers chrétiens qui indique qu'ils ont inventé Jésus..
Une preuve quoi . P...R E U V E...
merci..

répondu déjà 1000 fois on ne peut prouver une non existence, au même titre que l'on ne peut prouver un meurtre sans le corps . Donc c'est à ceux qui disent qu'une personne a existé à le prouver . la encore de la simple logique , à moins que tu penses que la licorne rose, le petit chaperon rouge, le loup qui parle , les fées , le père noel ont existés sous le seul pretexte que personne ne peut prouver qu'ils n'ont pas existé.
Donc c'est à ceux qui disent qu'il a existé à le prouver .
Ce que je rappelle vous n'avez encore pu faire , si ce n'est mettre en avant des ecrits composés des années après les faits imaginés .
De la simple logique mon cher agecanonix de la logique

Septour. Je sais que c'est quasiment pathologique, sur d'autres forums Dan26 s'est fait soigner aux petits oignons, mais comme il veut enseigner ses idées, il faut au minimum y répondre..

Tu vas me faire me répeter 1000000000 fois , déjà répondu je n'enseignes strictement rien contrairement à certains d'entre vous
(je ne dis pas c'est ecrit c'est donc vrai ), je ne fais que contredire ceux qui veulent prouver que . Pour la XXXXeme fois.
"Soigné aux petits oignons Kesako !!? merci de faire un lien et surtout montrer mes réponses à ces soins

et enfin : L'époque : Yossé a vécu au 1er er 2ème siècle. L'affirmation : on brûlait les livres chrétiens (évangiles) à ce moment là.
Il y avait donc déjà des copies d'évangiles et en nombre suffisant pour édicter un loi.

Etrange que tu traduises livres chrétiens par "evangiles" sans raison !!!Tu sembles ne pas connaitre les premières sectes (différentes), dites chrétiennes !!!
De plus il n'y a rien d’anachroniquement puisque les premiers à parler d'évangiles en les nommant sont Papia ver 140 pour Mc et MT, et Irénée vers 180 pour les 4 !!!

paulo à dit :
Pas du tout incohérent, puisque le "Royaume de Dieu", il était déjà là avant la venue de Jésus, selon ce que Jésus dit aux pharisiens

donc c'est encore pire il ne pouvait annoncer ce qui était déjà !!!C'est ridicule excuse moi .
Désolé je ne te répondrai plus lorsque tu mettras en avant des passages de la bible .La bible n'est qu'ne compilation de vieux textes sans aucne valeur historique pour moi désolé .
Pourquoi ?
Pour les raisons indiquées plus haut , pour moi ce sont des fables écrites tardivement, (j'ai expliqué et prouvé cela) alors que pour toi c'est la vérité absolue et surtout des preuves "historiques "!!!!!! .
Voir à ce sujet mes contributions

Bien amicalement et bon WE à tous

[Paulo]

donc c'est encore pire il ne pouvait annoncer ce qui était déjà !!!C'est ridicule excuse moi .

Désolé je ne te répondrai plus lorsque tu mettras en avant des passages de la bible .La bible n'est qu'une compilation de vieux textes sans aucune valeur historique pour moi désolé .

Pourquoi ?
Pour les raisons indiquées plus haut , pour moi ce sont des fables écrites tardivement, (j'ai expliqué et prouvé cela) alors que pour toi c'est la vérité absolue et surtout des preuves "historiques "!!!!!! .

Voir à ce sujet mes contributions

Bien amicalement et bon WE

Ce que tu n'as pas compris, ce qui est quand même très étonnant pour quelqu'un qui se vante d'avoir été durant 30 ans chrétiens, c'est que le Royaume de Dieu qu'était la Maison d'Israël, puis de David, que Dieu avait planté sur la terre, en Palestine, Dieu n'y habitait pas en permanence. Il y descendait de temps en temps, dans la nuée, venant demeurer dans son Sanctuaire qu'il s'était fait bâtir, dans la Tente de la Rencontre durant la traversée du désert, puis dans le Temple de Jérusalem.

Cette fois-ci, Dieu a envoyé son Fils, pour faire de Lui, dans sa chair, le Nouveau Temple dont Jésus a parlé ici :

"Jésus leur répondit: "Détruisez ce temple et je le relèverai en trois jours." Les Juifs repartirent: " C'est en quarante-six ans que ce temple a été bâti, et vous, en trois jours vous le relèverez!" 21 Mais lui, il parlait du temple de son corps." (Jean 2, 19-20)

Dans l'Ancienne Alliance, Dieu parlait de la Maison d'Israël qui est devenu la Maison de David, comme d'une Vigne.

"Car la vigne de Yahweh des armées, c'est la maison d'Israël" (Isaïe 5, 7)

Et voici ce que dit Jésus, à ses Apôtres :

"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. (Jean 15, 1)

C'est le Corps de Jésus qui est devenu la Nouvelle Maison d'Israël, dans lequel nous devons naître de nouveau pour entrer dans le Royaume de Dieu, devenant par cette Nouvelle Naissance, les sarments en qui Dieu par Jésus sa Vigne fera passer sa Vie éternelle.

Le Cep de choix de cette Nouvelle Vigne, c'est Jésus, le Fils. C'est Jésus le Temple non fait de main d'homme, dans laquelle Dieu son Père a fait sa demeure, là où il est venu, nous faisant entrer dans ce Temple Nouveau, pour nous enfanter à la Vie d'en Haut.

L'Eglise Catholique, que tu as reniée, et dont tu dis qu'elle est une organisation humaine, elle est le Corps du Christ, le Nouveau Temple, et dont les églises de nos villes et nos villages sont le signe ; la Nouvelle Tente de la Rencontre, là où il nous rassemble pour nous faire vivre de sa Vie.

Ce que Jésus a annoncé, c'est la venue du règne de Dieu son Père, par son Esprit, dans chacun des baptisés, devenus membres de son Corps, sarment sur la Vigne Véritable qu'Il Est, la Véritable maison de Dieu, dont Dieu comme Vigneron prend soin, avec ses serviteurs dans sa maison, sa Sainte Eglise Catholique, ses Apôtres et leurs successeurs.

Tu ne trouves pas cela cohérent parce que tu n'as rien compris à l'oeuvre que Jésus est venu accomplir ; oeuvre à laquelle tu aurais pu participer si tu n'avais pas renier le Christ Jésus et son Eglise, devenant athée. Quel gâchis !!

[dan26]

Ce que tu n'as pas compris, ce qui est quand même très étonnant pour quelqu'un qui se vante d'avoir été durant 30 ans chrétiens, c'est que le Royaume de Dieu qu'était la Maison d'Israël, puis de David, que Dieu avait planté sur la terre, en Palestine, Dieu n'y habitait pas en permanence. Il y descendait de temps en temps, dans la nuée, venant demeurer dans son Sanctuaire qu'il s'était fait bâtir, dans la Tente de la Rencontre durant la traversée du désert, puis dans le Temple de Jérusalem.

je confirme ce que je te disais un royaume de dieu, qui descendrait et temps en temps sur terre , désolé ce n'est pas historique, cela reste du domaine de la foi . Qui oserai dire cela autre que des croyants !!!

Cette fois-ci, Dieu a envoyé son Fils, pour faire de Lui, dans sa chair, le Nouveau Temple dont Jésus a parlé ici :

tu n'as pas compris ce que je voulais dire, une telle déclaration est une déclaration de foi , pas historique mon cher paulo

Donc je ne te réponds pas sur ce point ensuite , car tu ne fais que déclarer ta foi en un livre rien de plus . Un peu comme si je voulais te prouver que le loup a bien manger le petit chaperon rouge, puisque c'est ecrit dans un livre .

L'Eglise Catholique, que tu as reniée, et dont tu dis qu'elle est une organisation humaine, elle est le Corps du Christ, le Nouveau Temple, et dont les églises de nos villes et nos villages sont le signe ; la Nouvelle Tente de la Rencontre, là où il nous rassemble pour nous faire vivre de sa Vie.

te rends tu compte au moins de ce que tu dis . l'ECR est une organisation humaine, qui a sa hierachie, son enseignement ses rites, ses locaux, ses églises , ses écoles , ses traditions, ses coutumes, ses conciles, personne ne peut le nier . Il suffit de lire les crédo de tous les conciles pour voir en plus qu'elle a évolué au cours des siècles , et d'étudier par exemple l'histoire des papes, des dogmes, des conciles . Là aussi oser dire l'ECR est le Corps du Christ,c'est une simple déclaration de foi .Un corps d'un mythe(avec une te^te, des jambes, un corps, etc etc ) ne peut être une organisation humaine c'est une métaphore de croyant c'est tout .Qui de plus de veut strictement rien dire pour un athée de raison comme moi
s

Tu ne trouves pas cela cohérent parce que tu n'as rien compris à l'oeuvre que Jésus est venu accomplir ; oeuvre à laquelle tu aurais pu participer si tu n'avais pas renier le Christ Jésus et son Eglise, devenant athée. Quel gâchis !!

te rends tu compte au moins de ce que tu dis !!! à savoir " ce que je crois c'est la vérité ", tu necomprends donc pas que tu ne fais qu'une déclaration de foi, de croyance , alors que moi je me place sur le coté de l'histoire .
Les evangiles , la bible n'ont jamais été considéré comme des livers d'histoires, mon cher paulo , mais comme des livres de propagandes religieuses , comme le Coran, les Vedas, les livres de morts, etc etc
Es tu capable de le comprendre ?

pour la Xeme fois je ne reproche pas aux personnes qui en ont besoin de croire à ......(.voir toutes les religions différentes ) , comme tu le fais . mais simplement de vouloir chercher à prouver que ce qu'elles croient est vérité absolue, historique , universelle , la seule à detenir la vérité .
comprends tu ce que je veux te dire ?

Bien amicalement

[agecanonix]

vouloir comparer la trace ADN de toutes les reliques concernant JC , n'est pas une hypothèse , c'est une methode imparable pour savoir si elle sont toutes à l'origine du même personnage, si en plus on a la péridoe précise, nous aurions enfin cette preuve que tout le monde cherche !!!

Tu raisonnes comme un enfant.
Ce n'est pas parce que des reliques seraient des faux que cela prouverait que Jésus n'a pas existé.
Ca prouve seulement que ce n'est pas Jésus. C'est élémentaire !

Je ne vois pas où, dans les évangiles, il est indiqué qu'il y a eu des reliques et encore moins que ce sont celles qui sont connues aujourd'hui.
Je ne crois pas aux reliques et la plupart des cathos aussi, alors ce que tu veux avancer comme preuve est puéril.

Je reviens à mon premier raisonnement beaucoup plus sérieux et qui t'échappe.

Un juif de la fin du premier siècle ou début du second écrit concernant les chrétiens qu'il faut brûler leurs livres en prenant soin de bien découper les parties où se trouvent le tétragramme.
Cela nous apprend plusieurs choses.

• 1) le tétragramme apparaissaient sur les livres chrétiens.
  2) ces livres existaient bien fin du premier siècle.
  3) ces livres étaient nombreux puisque ce religieux juif établit une règle, ce qui ne peut se concevoir que dans le cas où les livres étaient nombreux..

Quelle leçon concernant notre débat.

Et bien que les évangiles, car c'est de cela que parlait ce religieux juif, étaient déjà connus fin du premier siècle et suffisamment recopiés pour inciter les autorités religieuses juives à promulguer des règles pour les détruire.

L'hypothèse d'une rédaction tardive des évangiles subit ici un revers quasi définitif.

Pourquoi j'ai mis"évangiles" entre parenthèse à côté du mot gilyônim , me demandes tu ?
Parce que c'est comme cela que les juifs appelait les évangiles. Je t'ai mis une référence.
je te la redonne : Concernant le mot gilyônim, voici ce qu'en dit http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... .

Rassures toi, ce n'est pas une publication TJ.. C'est un site juif tout à fait honnête et bien documenté.

[Paulo]

je confirme ce que je te disais un royaume de dieu, qui descendrait et temps en temps sur terre , désolé ce n'est pas historique, cela reste du domaine de la foi . Qui oserai dire cela autre que des croyants !!!

Quand la Reine d'Angleterre fait un voyage en France, son Royaume demeure. Quand Dieu descendait dans le Temple de Jérusalem, son sanctuaire ou palais, bati sur terre, en Palestine; il descendait dans son Royaume bâtit sur terre, au milieu des hommes, un peu comme l'ambassade de France aux Etats Unis. Dans l'amabassade de France aux Etats Unis, on est en France et l'ambassadeur est le représentant du président de la République Française, dans ce petit état français de la grandeur de l'ambassade.

Eh bien Dieu, quand il descendait dans son Temple, son Royaume subsistait après Lui, avec à sa tête David, son ambassadeur. La Reine d'Angleterre qui se rend de temps en temps dans les ambassades anglaises, c'est une réalité, pas un mythe. Ors Moïse, l'ambassadeur de Dieu au milieu de son Peuple, comme David plus tard, ils ont témoignés de sa venue. Maintenant, tu es libre de ne pas y croire. Moi j'y crois. Comme je crois que Dieu et son Père, sont demeurés présent par leur Esprit, leur Coeur, donné à leurs Apôtres dans l'hostie consacrée ; car c'est de ce Coeur nouveau que nous recevons la Vie Nouvelle, Jésus qui s'est présenté à nous comme étant "la Vie".

Quand à ma foi, c'est pas la foi dans un livre, mais dans une personne divine et humaine, Jésus. Je crois en Jésus, dont me parle l'Evangile ; je crois que dans l'hostie consacrée, je reçois vraiment son Coeur de chair, uni à son Saint Esprit, sa Vie. Je crois que le jour de mon coeur de chair mourra, que je continuerai à vivre, dans le Royaume de Dieu, dont la Sainte Eglise Catholique est le signe sacramentel, auprès de Dieu et de Jésus.

Quand à ce que tu crois, c'est ce que tu crois être la vérité, quand moi je crois que ce que Jésus me dit, quand il dit qu'il fait de moi l'un des membres de son Corps, de la Vigne Véritable qu'Il dit être, je le crois sur parole. Je crois qu'il dit la Vérité.

Quand aux Evangiles, si pour toi ce sont des livres de propagande religieuse, pour moi ce sont des témoignages, grâce auxquelles j'ai accès aux Paroles que Jésus a prononcée.

Et si je crois en Jésus, ce n'est pas par besoin, mais parce que j'ai confiance en Lui, je le crois dans ce qu'il dit, et je fais ce qu'il me demande de faire pour hériter de sa Vie éternelle.

[dan26]

Tu raisonnes comme un enfant.
Ce n'est pas parce que des reliques seraient des faux que cela prouverait que Jésus n'a pas existé.

tu as raison

Ca prouve seulement que ce n'est pas Jésus. C'est élémentaire !

Justement :
Cela prouverai seulement que l'ECR a pris les croyants pour des abrutis, pendant des siècles et qu'elle a trompé des milliards d'individus . D'où la question de fond jusqu 'où a pu aller l'ECR . Par contre reconnais que trouver les même traces ADN sur ces reliques seraient une preuve incontestable ,et irréfutable n'est ce pas ?
Pourquoi ne pas le faire? D'autant plus que les archéologues chrétiens cherchent cette preuve depuis 2000 ans !!!, Etrange n'est ce pas ?

Un juif de la fin du premier siècle ou début du second écrit concernant les chrétiens qu'il faut brûler leurs livres en prenant soin de bien découper les parties où se trouvent le tétragramme.

Merci de donner ta source , de quel document fais tu mention ?De quel juif fais tu mention , quel document , est ce un témoignage de l'époque ou indirecte rapporté de l'époque

Cela nous apprend plusieurs choses.

• 1) le tétragramme apparaissaient sur les livres chrétiens.
  2) ces livres existaient bien fin du premier siècle.
  3) ces livres étaient nombreux puisque ce religieux juif établit une règle, ce qui ne peut se concevoir que dans le cas où les livres étaient nombreux..

Quelle leçon concernant notre débat.

n'importe quoi désolé "les livres "n'existaient pas à l'époque c'etait des papyrus, des codex, ou des rouleaux . !!Il faut attendre le 3eme siècle après JC pour voir apparaitre des livres (feuilles papiers reliées entre elles ). tu dis n'importe quoi encore une fois

Et bien que les évangiles, car c'est de cela que parlait ce religieux juif, étaient déjà connus fin du premier siècle et suffisamment recopiés pour inciter les autorités religieuses juives à promulguer des règles pour les détruire.
L'hypothèse d'une rédaction tardive des évangiles subit ici un revers quasi définitif.

pas du tout tu semble ignorer que" évangile" veut dire bonne nouvelle , tu interprètes encore une fois tu parles d'évangiles alors que l'on sait par Marcion vers 140 , que seules quelques épitres de Paul étaient en circulation à cette époque

Pourquoi j'ai mis"évangiles" entre parenthèse à côté du mot gilyônim , me demandes tu ?
Parce que c'est comme cela que les juifs appelait les évangiles. Je t'ai mis une référence.
je te la redonne : Concernant le mot gilyônim, voici ce qu'en dit http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... .
Rassures toi, ce n'est pas une publication TJ.. C'est un site juif tout à fait honnête et bien documenté

Tu te noies tout seul dans tes explications , primo les livres n’existaient pas à l'époque, et de plus tu interprétés à ta façon, encore une fois pour venir au secours de cette gentille histoire . Désolé ce n'est pas un argument . D'autant plus que tu sais comme moi, que les plus anciennes traces d'évangiles (les fameux fragments, qui de fait ne sont que des morceaux gros comme quelques timbres ) , remontent à 125 ap JC pour le plus ancien (petit morceau ) strictement rien avant .
Donc je confirme désolé aucune trace d'un évangile original avant le 4e et 5 eme siècle , que des "preuves !!! indirectes " qui remontent au milieux du second siècle .
Désolé de te le dire .
Tu as encore une porte de sortie , une explication à savoir la fameuse "tradition orale ", qui est une astuce imaginée par les théologiens , pour essayer de réduire ce laps de temps qui pose un sérieux problème , quand on y réfléchit sérieusement .

il faut reconnaitre pour ta defense que la réflexion , la raison et la logique ne sont pas trop compatibles avec la foi . Mais bon qui sait ? Je crois aux miracle dans ces cas

paulo a dit
Eh bien Dieu, quand il descendait dans son Temple,

il faut croire en dieu pour dire cela

Quand à ma foi, c'est pas la foi dans un livre, mais dans une personne divine et humaine, Jésus.

Sans les evangiles tu ne croirais pas à ce personnage, sans l'ECR non plus !!!

Je crois en Jésus, dont me parle l'Evangile ; je crois que dans l'hostie consacrée, je reçois vraiment son Coeur de chair, uni à son Saint Esprit, sa Vie. Je crois que le jour de mon coeur de chair mourra, que je continuerai à vivre, dans le Royaume de Dieu, dont la Sainte Eglise Catholique est le signe sacramentel, auprès de Dieu et de Jésus.

tu as raison, tu le dis toi même , "tu crois ", donc je confirme tu ne fais que faire une déclaration de foi rien de plus .De là à dire que c'est la vérité universelle , c'est simplement l'histoire qui te plait .

Quand à ce que tu crois, c'est ce que tu crois être la vérité,

Pour information je n'ai strictement jamais détaillé, ce que je crois , contrairement à vous . pour la xeme fois je ne fais qu'expliquer , et vous contredire quand vous affirmer détenir une vérité universelle dans ce domaine

quand moi je crois que ce que Jésus me dit, quand il dit qu'il fait de moi l'un des membres de son Corps, de la Vigne Véritable qu'Il dit être, je le crois sur parole. Je crois qu'il dit la Vérité.

je confirme tu fais donc une déclaration de foi , comme celui qui croit à macron, à la démocratie, à l'écologie, ou au bio, tu crois . Ok j'ai compris

Quand aux Evangiles, si pour toi ce sont des livres de propagande religieuse, pour moi ce sont des témoignages, grâce auxquelles j'ai accès aux Paroles que Jésus a prononcée.

Tout à fait, que dirais tu si je te disais que je crois fermement aux fables de la fontaine , et que contrairement à ce que tu penses les animaux parlent ?

Et si je crois en Jésus, ce n'est pas par besoin, mais parce que j'ai confiance en Lui, je le crois dans ce qu'il dit, et je fais ce qu'il me demande de faire pour hériter de sa Vie éternelle.

tu te contredis tout seul, et de plus tu confirmes involontairement mes explications concernant la cause de ce besoin de croire .

Contradiction d'abord tu dis ne pas avoir besoin de croire , et en fin de phrase tu as besoin d'hériter de la vie eternelle !!! Ne vois tu pas une contradiction !!

mes explications que tu confirmes involontairement (merci) . Quand je dis que le besoin de croire est lié à l'angoisse naturelle qu'à l'etre humain par rapport à sa finitude (sa mort), sans t'en rendre compte tu confirmes mes propos merci .

Que l'on se comprenne bien je trouve normal que certaines personnes aient besoin de croire pour se dés angoisser , mais je trouve dangereux de vouloir partager, ou imposer son placebo .
En disant par exemple "c'est ecrit c'est donc vrai ", dit plutôt c'est ecrit cela me convient, je n'aurai strictement rien à rajouter .
si ce n'est "continue c'est parfait "

Amicalement et bon dimanche

[Georges_09]

Désolé, mais un fils qui se présente comme étant le Fils de Dieu, sorti de Dieu, d'auprès de son Père, descendu du Ciel, pour vivre comme homme sur la terre, tout en disant qu'il est en Dieu son Père et que son Père est en Lui, il ne peux être que Dieu avec son Père, comme il le dit d'ailleurs. Il est de toute façon évident que ceux qui refusent de croire en sa divinité, trouveront toujours quelque chose pour nier cette divinité. Jésus est Dieu comme l'est tout fils né d'un Père qui est Dieu ; comme toi tu es homme, comme tout fils né de l'homme.

Jésus lui même parle de lui dans les évangiles comme le fils de l'homme. Il est à la fois fils de Dieu et fils de l'Homme donc
l'Homme est Dieu et Dieu est Homme.

[agecanonix]

Un petite mise au point . L'ECR , Eglise Catholique Romaine, est une des sectes issue du christianisme. Les premiers chrétiens ne sont pas dans l'ECR, cette dernière est apparu au cours de III et IV siècle.

Donc SVP, ne vient pas me dire l'ECR par ci , l'ECR par là, ça ne me parle pas.

Donc oui, l'ECR a baladé tout le monde depuis 2000 ans.. Nous sommes d'accord.

Seulement dans cette discussion, nous ne parlons pas de l'ECR mais des premiers chrétiens..nuance de taille.

Les évangiles étaient-elles rédigées au premier siècle ou alors l'ont-elles été, comme tu le crois, plus tardivement ?

Je te le répète, en voulant dater les reliques tu sors du domaine scientifique et historique. Seul l'ECR y croit et pas les autres confessions chrétiennes. Les premiers chrétiens ne parlent jamais de reliques.
Donc tes arguments ne seraient valables que pour montrer que l'ECR a trompé son monde. Nous sommes donc d'accord, mais comme l'ECR est apparu plusieurs siècles après Jésus, il n'a rien à voir dans nos recherches sur les preuves de l'existence de Jésus au premier siècle.

Je reprends donc ce que tu n'as pas compris..

Le Talmud et la Tossefta, des ouvrages de référence pour les juifs de tous les temps, ont rapporté les règles à appliquer au cas où un juif viendrait à entrer en possession d'un écrit chrétien.

Tu viens me chipoter parce que j'ai dit "livre". Alors disons "écrit" pour te faire plaisir.

C'était la façon de faire des juifs après la destruction du second temple.

Donc, et sois attentif à la suite, un rabbi juif, Yossé le Galiléen, dont tu trouveras l'histoire de sa vie sur internet, a vécu à la fin du I siècle, début II siècle.
Il a écrit " On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste ."

Talmud et Tossefta sont une compilation sur plusieurs siècles de telles règles et ils contiennent celles qui datent du premier siècle. C'est le cas des règles de Yossé le Galiléen qui a vécu à cette époque là.

Que voulait-il dire ? Imagine que tu sois un juif de la fin du premier siècle, s'il t'arrivait d'entrer en possession d'un gilyônim, nom donné par les juifs aux évangiles, alors, si ça arrivait en semaine, et donc pas le jour du sabbat, tu devais découper dans cet évangile tous les emplacements où se trouvait le tétragramme, YHWH, et ensuite tu devais brûler l'évangile.
Pourquoi en semaine ? Parce que découper un sabbat aurait été assimiler à un travail, chose interdite ce jour là.
Et si ça arrivait le jour du sabbat, alors tu brûlais directement tout l'évangile.

Si donc, à la fin du premier siècle, un document juif fait référence aux évangiles, en expliquant comment les détruire, c'est qu'ils existaient à ce moment là.

C'est d'autant plus beau pour nous, témoins de Jéhovah, que la Tossefta prouve ici que le nom de Dieu, YHWH, ou Jéhovah, était bien utilisé par les chrétiens du premier siècle dans leurs évangiles.
Nous avons donc raison sur ce point depuis des décennies.

Donc nous avons le document que tu réclames depuis des années. Un document juif, reconnu par tous les historiens, qui fait référence aux évangiles et indique la façon de les détruire à la fin du premier siècle.
C'est donc qu'elles existaient à ce moment là.

Nous allons donc pouvoir maintenant analyser la sincérité de ta démarche car ce document est inattaquable.
Personne ne nie sa datation et le texte est clair.

Tu me dis que les plus anciennes traces d'évangile datent de 125. Personne ne le nie. Bien au contraire.

Mais ce Talmud n'est pas un évangile mais un texte juif qui démontre que les évangiles existaient bien avec le nom de YHWH au début du premier siècle..
Et pour qu'une règle soit spécialement écrite dans le Talmud, c'est que les copies des évangiles devaient être nombreuses..

Le Talmud a été écrit à destination des juifs du monde entier. Si donc on édictait une règle dans le Talmud, c'est que les évangiles se trouvaient partout où il y avait des juifs.
Je ne vais pas édicter une règle que je vais envoyer dans le monde entier si le problème ne concerne qu'un quartier de ma ville, si tu comprends cette comparaison.

Donc si tu veux contredire ce document, tu vas devoir t'attaquer au Talmud, et là, tu vas te casser les dents car cet ouvrage est en "béton" au niveau de son authenticité, il ne peut pas être soupçonné de complaisance à l'égard des chrétiens, et les personnages comme Rabbi Yossé le Galiléen, celui qui a écrit, sont des références pour les juifs..

Je n'ai donc pas besoin de la tradition orale puisque le Talmud, ouvrage juif impossible à considérer comme mineur, donne le mode d'emploi pour détruire ce qu'il identifie aux évangiles, fin I siècle et début II siècle, qu'il le fait pour les juifs du monde entier, preuve que cette règle s'appliquait partout ce qui démontre que les évangiles étaient déjà bien répandues à cette époque là. C'est donc une preuve directe de l'existence des évangiles à ce moment là en nombre suffisant.

Comme Virgule sur le forum Métaphysique, je commence à penser que tu as un problème de santé car passer des années comme tu le fais, à te prendre des vestes monumentales, pour prouver que Jésus n'a pas existé, c'est faire une obsession.. Tu n'as pas une vraie vie à la place de ce combat perdu d'avance..

Alors je te le redemande, comme Virgule, où est la preuve que Jésus n'a pas existé !!

[Gérard C. Endrifel]

D'où la question de fond jusqu 'où a pu aller l'ECR

http://www.benabraham.com/pdf/2_babylones_fran.pdf

Mon message n'est qu'une parenthèse, à l'attention de dan26, dans le cadre des ses activités "extra-forum". Il n'est pas destiné à créer ni à alimenter un quelconque hors-sujet.

[dan26]

pour "agecanonix"
message trop long, je répondrai demain points par points comme d'habitude , je suis fatigué ce soir

Alors je te le redemande, comme Virgule, où est la preuve que Jésus n'a pas existé !!

Voir le premier message une grande partie des arguments et preuves y sont (il y en a d'autres!!) , et reprends mes contributions .Ce n'est donc pas "la" preuve mais de nombreuses dont certaines ont été développées . Voir mes contributions

Voir aussi mon message où je dis que c'est a celui qui dit qu'une personne a existé de le prouver, car une non existence ne peut se prouver que par absence de preuve .
Comme pour la licorne rose , le petit chaperon rouge, ou le père Noel .
J'ai donné l'exemple " tant qu'il n'y a pas de corps il n'y a pas de meurtre "

Pour le reste tu peux compter sur moi, demain

bien amicalement

[Estrabolio]

C'est quand même phénoménal de demander de prouver la non existence de quelqu'un ou de quelque chose !
Eh bien allons jusqu'au bout de ce raisonnement, Aryeh Shirom dit que Jésus a eu un enfant prénommé Judas, prouvez-nous donc que ce fils n'a pas existé !
https://www.rtl.be/info/monde/internati ... 15723.aspx
https://lesmoutonsenrages.fr/2015/04/12 ... -familial/

[agecanonix]

Voir le premier message une grande partie des arguments et preuves y sont (il y en a d'autres!!) , et reprends mes contributions .Ce n'est donc pas "la" preuve mais de nombreuses dont certaines ont été développées . Voir mes contributions

Voir aussi mon message où je dis que c'est a celui qui dit qu'une personne a existé de le prouver, car une non existence ne peut se prouver que par absence de preuve .
Comme pour la licorne rose , le petit chaperon rouge, ou le père Noel .
J'ai donné l'exemple " tant qu'il n'y a pas de corps il n'y a pas de meurtre "

Pour le reste tu peux compter sur moi, demain

bien amicalement

tss, tss, tss . Pas de preuve dans ces pages.

Tu as une bonne mémoire ? Tu devrais te souvenir de la preuve la plus évidente que tu as trouvée..
C'est pas trop compliqué ce que je te demande ??
Donc donne nous cette meilleure preuve que tu as, celle dont tu te dis : avec ça j'ai forcément raison !!!

Si tu en es incapable, sans tourner autour du pot en nous disant que tu l'as déjà fait, et patati patata, alors nos lecteurs pourraient légitimement se dire que tu les mènes en bateau.

Je reposerai cette question jusqu'à ce que tu y apportes une vraie réponse. Quelle preuve ?