méthode de datation

La science et la religion ne sont plus incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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keinlezard

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Re: méthode de datation

Ecrit le 06 juin13, 02:56

Message par keinlezard »

Boemboy a écrit :Maintenant le fait que tu ne vois pas le rapport dénote juste que tu ne captes très probablement pas grand chose à la physique contemporaine et que tu fantasmes des "hypotétiques" physiques qui te permettrait d'expliquer des choses contraire à la réalité mais qui te gène intellectuellement ..

Autre hypothèse, tu es plus à l'aise pour étaler ta maîtrise de la physique contemporaine que pour capter les propos des autres.
La physique contemporaine ne me gêne en aucune façon. Je crains que les physiciens de ton genre tiennent pour vérité ce qui ne repose que sur des hypothèses.
Quels propos ?

Tu affirmes que la physique ailleurs n'est pas la même ou peut être pas la même qu'ici ...
je t'explique que toutes les observations faites confirment que la physique là bas est la même ...
mais sans plus d'arguments tu continues à dire "non la physique là bas n'est peut être pas la même " ...

alors simplement je t'explique que la Terre / le Soleil / la Galaxie ne sont pas immobiles dans l'univers ... et que depuis sa naissance ( 14 milliards d'années pour la science ... 6000 ans pour les YEC ) et que depuis la naissance de l'univers ils ont chacuns parcours des milliards de kilomètre et quelques centaines d'années lumière ( en fait plus de 13 milliards d'année lumière pour la science puisque la lumière la plus lointaine provient de cette époque mais bon passons)

Tout cela confirme que depuis des milliards ou des milliers d'année ... l'univers physique qui nous entoure est strictement le même en tout point ...

Mais cependant tu continues à affirmer et ce sans aucun arguments que la physique là bas n'est pas là même qu'ici ...


A ce niveau il serait bien de fournir au moins un argument en faveur de ta thèse ou simplement d'accepter que ce n'est là qu'un fantasme de quelqu'un qui ignore ...

non ?
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
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Re: méthode de datation

Ecrit le 06 juin13, 08:20

Message par Boemboy »

Tu affirmes que la physique ailleurs n'est pas la même ou peut être pas la même qu'ici ...

C'est ce que tu as compris: ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'affirme rien, je m'interroge.
La physique contemporaine reste une physique de terriens, même si elle s'intéresse au reste de l'univers. Prétendre que les lois physiques sont indépendantes du lieu, c'est vrai dans notre espace expérimental. Mais quand on traite "d'expériences" éloignées de nous dans le temps et l'espace de quantités incommensurables avec notre échelle, nous n'avons que des théories pour imaginer des descriptions.

La puissante physique contemporaine vient buter contre le big bang. Quelle situation a provoqué ce phénomène ?
Nos modèles sont incapables de répondre: il y a là un domaine inconnu.
Quand on aura compris ce qui manque à nos modèles pour répondre à cette question, on ajoutera à notre arsenal de physique une notion nouvelle. Sera-t-elle seulement complémentaire avec la science actuelle ou déformera-t-elle un petit peu nos modèles actuels ?

Si sophistiquée qu'elle soit, la science n'est pas une connaissance ultime et définitive: il reste encore bien des phénomènes à découvrir "sur la Terre comme au Ciel" http://www.forum-religion.org/posting.p ... 16&t=25999#

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Re: méthode de datation

Ecrit le 06 juin13, 22:00

Message par keinlezard »

Boemboy a écrit :Tu affirmes que la physique ailleurs n'est pas la même ou peut être pas la même qu'ici ...

C'est ce que tu as compris: ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'affirme rien, je m'interroge.
La physique contemporaine reste une physique de terriens, même si elle s'intéresse au reste de l'univers. Prétendre que les lois physiques sont indépendantes du lieu, c'est vrai dans notre espace expérimental. Mais quand on traite "d'expériences" éloignées de nous dans le temps et l'espace de quantités incommensurables avec notre échelle, nous n'avons que des théories pour imaginer des descriptions.
La Physique de terrien ?
les lois physiques ne sont en rien tributaire de l'appartenance à une noosphère ... pourquoi pas affirmer qu'il y a une physique francaise , et une chinoise ...
une physique de blancs une de noirs ...

Cela deviens délirant ... la physique étudie les phénomènes "PHYSIQUES" ...
lorsqu'une "constante" physique émerge ... il s'agit d'une propriété de l'Univers et non une propriété de l'espris humain.

Le fait de n'avoir pas compris la nature duale de la lumiere et des particules n'a pas empéché de calculer les propriétés de la matière et la vitesse de la lumière dont les prémiere mesures date de bien avant la théorie d'einstein.

Un propriété physique est indépendante de la Théorie qui l'explique à une époque donnée ...
à l'époque de newton la gravitation est une force entre 2 corps ... aujourd'hui la gravitation est comprise comme la déformation du continuum espace temps environnant .. mais la constante G si elle à changé de nature "explicative" n'en demeure pas moins comme étant la même !

Boemboy a écrit : La puissante physique contemporaine vient buter contre le big bang. Quelle situation a provoqué ce phénomène ?
Nos modèles sont incapables de répondre: il y a là un domaine inconnu.
Le fait que la relativité n'explique pas big-bang et trou noir ... n'empêche en rien leur réalité ...
Le modèle standard n'explique pas certe mais les propriété physique intrinsèques à l'univers demeurent.

Et contrairement à ce que tu penses des modèles existes : théories de Cordes , théorie de la gravitation à boucle
Sauf que comme toute théorie il faut trouver une confirmation expérimentale que les autres théories ne proposent pas ....

la relativité à été validée non avec la trajectoire de la Terre ... newton fait aussi bien ...
Mais elle à permis d'expliquer la précession de mercure sur son orbite ... par ailleurs la relativité prévoyait des phénomènes que l'on devait observer à des vitesse proche de C ... bien avant le premier accélérateur de particule ... et ces derniers apportent chaque jours la confirmation de la théorie ...

aujourd'hui les théories concurrente explique ce qu'explique la relativité mais intègre la mécanique quantique ... pour l'instant elles fonts les même prédiction que la relativité d'une part et la mécanique quantique d'autre part ... donc n'apporte rien de plus ...

Mais elle prédisent l'existence d'univers parallèle au notre donc l'influence pourrait se voir par des "contacts" sur les "branes" ( théorie des cordes ) ou sur le fond de l'univers ...

Cette prédiction n'est pas à la portée de la Rélativité ni de la mécanique quantique ... donc si on trouve et confirme de tels chocs prévus nous avons une nouvelle prédictions qui valident les nouvelles théorie ...
n'en demeura pas moins que les constante physiques de l'univers resterons les mêmes ... quelques deviennent leur significations théoriques ...

Donc L'univers et sa physique ne sont en rien dépendant de la noosphère !

Boemboy a écrit : Quand on aura compris ce qui manque à nos modèles pour répondre à cette question, on ajoutera à notre arsenal de physique une notion nouvelle. Sera-t-elle seulement complémentaire avec la science actuelle ou déformera-t-elle un petit peu nos modèles actuels ?
Complétera nos modèles actuels ...
pour lancer une balle ou un satellite les calculs se fonts avec la mécanique newtonnienne ...
Par contre pour synchroniser les satellites GPS nous calculons avec la mécanique relativiste ...
La mécanique relativiste ramenée aux vitesses standard humaine ... redevient une mécanique newtonnienne ...
Mais bon encore faut il se renseigner sur les théories en question , lire un peu sur le sujet avant que d'avoir des "These" et "Théories" qui tienne plus
de la "philosophie de comptoir" que d'un discours rationnel et scientifique.
Boemboy a écrit :
Si sophistiquée qu'elle soit, la science n'est pas une connaissance ultime et définitive: il reste encore bien des phénomènes à découvrir "sur la Terre comme au Ciel" http://www.forum-religion.org/posting.p ... 16&t=25999#
A part les opposants à la science .. .je ne connais personne parlant de cette manière là ...
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Re: méthode de datation

Ecrit le 06 juin13, 23:00

Message par Boemboy »

Bon ! nous sommes dans un dialogue de sourds. Tu es aveuglé par ta culture de physique contemporaine et tu es incapable de m'aider à répondre à mes interrogations.
Je n'irai donc pas plus loin dans ces échanges.

keinlezard

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Re: méthode de datation

Ecrit le 07 juin13, 03:38

Message par keinlezard »

Boemboy a écrit :Bon ! nous sommes dans un dialogue de sourds. Tu es aveuglé par ta culture de physique contemporaine et tu es incapable de m'aider à répondre à mes interrogations.
Je n'irai donc pas plus loin dans ces échanges.
???
Parce que simplement tu n'as rien a proposer de cohérent ... je ne parle même pas de "théorie" mais juste d'un exemple confirmant que les questions que tu te posent on un sens.

Si tu me propose un exemple démontrant que la physique sur Terre n'est pas la même qu'ailleurs pourquoi pas ...
Mais en attendant depuis que l'Univers existe tout concorde pour dire que la Physique de l'univers est la même ...

Je ne m'attache qu'a la réalité de l'observable ... sans perdre mon temps avec des "peut être que" ... cela n'empêche en rien d'apprécier des résultats inattendus en physique ... comme par exemple les neutrinos supra-luminiques ... sauf que comme toujours en science il faut une confirmation expérimentale ... qui n'est jamais venue et pour cause ... il s'agissait d'une erreur humaine.

J'apprécie pleinement les prédiction de la théorie des cordes et leur implication sur notre sens du Réel ... même si celle ci n'a encore aucune confirmation expérimentale ...

Tu clos ... trés bien ... j'en suis fort aise ... mais t'es tu demandé simplement si les questions que tu te posais avait un sens physique ?

Es tu sur que tu ne fantasme pas tout simplement ?

Quelle sont tes définitions et tes hypothèses de départ ?

Lorsque tu parles de physique différente cela signifie quoi exactement ? un changement dans les constantes universelles ? la charge d'un electron la valeur de la gravitation ? la vitesse de la lumiere ?

Si la moindre d'entre elle est "vraie" elle est donc vérifiable car observable ... la vitesse de la lumiere va moins vite dans un milieu transparent que dans l'air
d'ou les illusions d'optiques ...
Si la charge d'un électron est différente ailleurs ... alors il ne doit rien y avoir ailleurs ... si la congstante de gravitation est différente alors il n'y a rien non plus ailleurs soit tout c'est éffondré sur lui même soit tout c'est dispersé dans l'espace ...
Tout cela est observable directement en astronomie ...

Donc "Qu'est ce que pour toi une physique différente ?"
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Re: méthode de datation

Ecrit le 14 août14, 01:07

Message par keinlezard »

Hello,

Je relance un peu .. depuis un an personne déclarant les méthodes de datation HS n'a pu me fournir un début d'explication ou même de preuve
convaincante en fait ce fait même un an que le sujet n'a pas été abordé.

Cependant, depuis un an j'ai entendu beaucoup de créationnistes raconter que les méthodes de datations principalement le C14 étaient fausse.
Donc j'aimerais vraiment qu'un créationniste m'explique avec force détail la raison ... ainsi que sa proposition pour établir une datation correcte.

Cordialement
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Re: méthode de datation

Ecrit le 14 août14, 05:04

Message par Saint Glinglin »

keinlezard a écrit :Le carbone 14 est produit dans la haute atmosphère par bombardement des molécules d'azote au rayonnement haute enregies provenant de l'espace.
J'ai un doute...

Recherches22

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Re: méthode de datation

Ecrit le 20 août16, 01:56

Message par Recherches22 »

keinlezard a écrit :Hello,

j'ai entendu beaucoup de créationnistes raconter que les méthodes de datations principalement le C14 étaient fausse.
Donc j'aimerais vraiment qu'un créationniste m'explique avec force détail la raison ... ainsi que sa proposition pour établir une datation correcte.

Cordialement
Boujour à tous,

Idem j'aimerai bien savoir... :hum:

:hi:
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Re: méthode de datation

Ecrit le 20 août16, 02:53

Message par Karlo »

Il est vrai que beaucoup de créationnistes se concentrent sur le C14.
Ce qui s'explique sans doute par le fait que cette méthode soit sans doute la plus connue du grand public, créationniste ou pas, même si son mécanisme reste assez mal connu.

Pourtant, lorsqu'on est un créationniste qui souhaite s'en prendre aux méthodes de datation actuelles, il me semble paradoxal de se concentrer sur le C14.
C'est en effet une méthode qui ne sert qu'à dater des choses récentes : son application s'arrête entre 40 000 et 50 000 ans, selon le contexte.

Il existe bien d'autres méthodes de datation fonctionnant à des échelles beaucoup, beaucoup plus grandes.
Celles-ci on ne les utilisera pas pour dater des choses récentes mais uniquement des choses très anciennes. Ce qui devrait beaucoup plus gêner quelqu'un qui considère que la Terre a 6000 ans.

En restant dans le domaine de la radiométrie (comme le C14), on a par exemple le Béryliium 10, qui a servit à dater Toumaï.

Et puis il y a les autres :

Potassium-Argon
Argon-Argon
Rubidium-Strontium
Uranium-Thorium
Uranium-Plomb
...


Ensuite on a aussi les méthodes dites "paléodosimétriques", parmi lesquelles la thermoluminescence est sans doute la plus connue.
Il y a aussi :
l'OSL, qui a notamment servi à Atapuerca.
l'ESR, qui a servi par exemple à Tautavel.


Et puis il y a les autres méthodes. Qui sont un peu particulières :

La dendrochronologie bien sûr.
Ou encore le paléomagnétisme.



La plupart de ces méthodes servent à dater des éléments bien trop agés pour que le C14 soit efficace.

Pourquoi les créationnistes s'en préoccupent-ils si peu ?

Recherches22

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Re: méthode de datation

Ecrit le 20 août16, 07:09

Message par Recherches22 »

Karlo a écrit :Il est vrai que beaucoup de créationnistes se concentrent sur le C14.
Ce qui s'explique sans doute par le fait que cette méthode soit sans doute la plus connue du grand public, créationniste ou pas, même si son mécanisme reste assez mal connu.

Pourtant, lorsqu'on est un créationniste qui souhaite s'en prendre aux méthodes de datation actuelles, il me semble paradoxal de se concentrer sur le C14.
C'est en effet une méthode qui ne sert qu'à dater des choses récentes : son application s'arrête entre 40 000 et 50 000 ans, selon le contexte.

Il existe bien d'autres méthodes de datation fonctionnant à des échelles beaucoup, beaucoup plus grandes.
Celles-ci on ne les utilisera pas pour dater des choses récentes mais uniquement des choses très anciennes. Ce qui devrait beaucoup plus gêner quelqu'un qui considère que la Terre a 6000 ans.

En restant dans le domaine de la radiométrie (comme le C14), on a par exemple le Béryliium 10, qui a servit à dater Toumaï.

Et puis il y a les autres :

Potassium-Argon
Argon-Argon
Rubidium-Strontium
Uranium-Thorium
Uranium-Plomb
...


Ensuite on a aussi les méthodes dites "paléodosimétriques", parmi lesquelles la thermoluminescence est sans doute la plus connue.
Il y a aussi :
l'OSL, qui a notamment servi à Atapuerca.
l'ESR, qui a servi par exemple à Tautavel.


Et puis il y a les autres méthodes. Qui sont un peu particulières :

La dendrochronologie bien sûr.
Ou encore le paléomagnétisme.



La plupart de ces méthodes servent à dater des éléments bien trop agés pour que le C14 soit efficace.

Pourquoi les créationnistes s'en préoccupent-ils si peu ?
Merci karlo pour vos explications.

Je comprends mieux pourquoi je n'ai pas de réponse de la part des créationnistes à cette question...
Au regard des datations... le première homme Adam en -4026 av JC... c'est à revoir

Crd :hi:
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Re: méthode de datation

Ecrit le 20 août16, 09:45

Message par BenFis »

Recherches22 a écrit :Merci karlo pour vos explications.

Je comprends mieux pourquoi je n'ai pas de réponse de la part des créationnistes à cette question...
Au regard des datations... le première homme Adam en -4026 av JC... c'est à revoir

Crd :hi:
Si les créationnistes ne répondent pas à cette question, c'est peut-être tout simplement qu'ils ont déserté ce forum !? :interroge:

Recherches22

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Re: méthode de datation

Ecrit le 20 août16, 11:03

Message par Recherches22 »

ou bien qu'ils ne savent pas quoi répondre... :interroge:
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keinlezard

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Re: méthode de datation

Ecrit le 31 août16, 22:38

Message par keinlezard »

Hello,
je paries sur la raison évoquée par "recherches22".

Comme sur beaucoup de sujet les TJ ne savent pas quoi répondre lorsqu'on leur demande de vrais arguments, qui ne sont pas de simple "résonnement" qu'ils répètent de leur "Gourous" et prétendu "vérités".

Ici c'est la datation ... mais tentez également de savoir pourquoi seule la Théorie de L'évolution est critiquée et non pas la physique ou l'astrophysique ou n'importe qu'elle autre science qui ne reconnait pas plus d'hypothèse Dieu, qui stipule la fin de l'univers et la destructtion de la Terre ... en gros qui de toute façon ne valide AUCUN point de Leur VERITE ...
Et pourtant non ... L'Evolution seule serait coupable ... c'est vraiment très révélateurs de connaissance plus qu'aproximative des choses qu'ils prétendent connaitre :(

Cordialement
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Re: méthode de datation

Ecrit le 31 août16, 22:45

Message par Inti »

keinlezard a écrit :Et pourtant non ... L'Evolution seule serait coupable ... c'est vraiment très révélateurs de connaissance plus qu'aproximative des choses qu'ils prétendent connaitre
Pour savoir il faut d'abord chercher à savoir! :hi:
.

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Re: méthode de datation

Ecrit le 14 sept.16, 00:53

Message par Karlo »

Si la plupart des créationnistes s'en prennent uniquement à l'évolution c'est parce qu'ils ont l'impression, à juste titre, qu'elle marche sur "leurs" plates-bandes.
Ils ne s'en prennent pas à la physique en tant que telle parce qu'ils ne se sentent pas menacés par elle.

Par contre, ils ont leur propre récit des origines des humains, et ce récit est en désaccord total avec ce que dit la science actuelle. D'où la menace qu'ils perçoivent : si leur doctrine raconte n'importe quoi, pourquoi la suivre ?

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