Le personnage
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Re: Le personnage
Ecrit le 08 juin24, 23:16Maintenant , qu'il y ait une conscience et un esprit , je ne sais pas trop de quoi on parle , puisque l'esprit ou la conscience ne peuvent pas se voir eux mêmes. C'est pour cette raison que je reste à l'écart .
Pour que l'on puisse comprendre quelque chose et le vérifier , il faut pouvoir en faire l'expérience .
La seul phénomène qui semble produire la méditation , c'est justement cette perte de référence que conduit le fait de tenter d'observer le soi .
C'est peut être cette perte de référence qui est la cause du détachement qui semble s'y associer .
Durant la méditation , on fait le vide , nos problèmes semblent se dissoudre dans un espace sans référence impossible à se représenter .
J'ai tout l'impression que votre débat devient très compliqué .
Maintenant peut être que penser la connaissance c'est déjà penser l'ignorance , et que ces états sont comme interdépendants ou co émergeants .
Peut être que c'est la raison pour laquelle on ne peut pas sonder le fond de la connaissance elle même .
Pour que l'on puisse comprendre quelque chose et le vérifier , il faut pouvoir en faire l'expérience .
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C'est peut être cette perte de référence qui est la cause du détachement qui semble s'y associer .
Durant la méditation , on fait le vide , nos problèmes semblent se dissoudre dans un espace sans référence impossible à se représenter .
J'ai tout l'impression que votre débat devient très compliqué .
Maintenant peut être que penser la connaissance c'est déjà penser l'ignorance , et que ces états sont comme interdépendants ou co émergeants .
Peut être que c'est la raison pour laquelle on ne peut pas sonder le fond de la connaissance elle même .
Modifié en dernier par vic le 09 juin24, 01:36, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Re: Le personnage
Ecrit le 08 juin24, 23:55- J'm'interroge
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Re: Le personnage
Ecrit le 09 juin24, 01:56La conscience elle-même ne perçoit rien, ne ressent ren, ne se représente rien, elle est en elle-même perceptions, ressentis, représentations imaginales. Elle n'est pas invisible. L'esprit quant à lui, qui est une intelligence individuelle doté de conscience, perçoit, ressent, et se représente mentalement des choses, c'est lui qui est invisible.
Quand les termes sont clairement définis en compréhension, l'on sait de quoi l'on parle, même si évidemment, les mots ne sont pas les choses.
Il y a l'expérience subjective de tout un chacun, et les discours plus ou moins cohérents, vagues et ambigus. C'est la différence entre les discours philosophiques et dialectiques, et ceux qui ne le sont pas.
Il doit être simplifié et débarrassé des concepts creux autant que possible. Il n'a pas à être compliqué plus que nécessaire. Mais, ces sujets sont complexes. On ne peut pas simplifier outre mesure. Non plus.vic a écrit : ↑08 juin24, 23:17 C'est peut être cette perte de référence qui est la cause du détachement qui semble s'y associer .
Durant la méditation , on fait le vide , nos problèmes semblent se dissoudre dans un espace sans référence impossible à se représenter .
J'ai tout l'impression que votre débat devient très compliqué .
Il y a la pratique méditative et les discours sur les expériences méditatives, plus ou moins théoriques. Les discours ne remplaceront jamais l'expérience directe.
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J'm'interroge a écrit : ↑08 juin24, 08:14La conscience ne produisant rien d'elle-même, étant une production interdépendante.
Bein elle ne vient pas du néant, ni n'existe par elle-meme indépendamment du reste.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
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Re: Le personnage
Ecrit le 09 juin24, 02:26Ça ne répond pas à ma question. Je la répète :J'm'interroge a écrit : ↑09 juin24, 01:56Bein elle ne vient pas du néant, ni n'existe par elle-meme indépendamment du reste.
Si ce que tu appelles ici "conscience" est elle-même une production, pourrais-tu préciser par qui ou par quoi elle serait produite ?
Si tu n'as pas de réponse, j'en déduirai que tu n'affirmes ici qu'une simple croyance.
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Re: Le personnage
Ecrit le 09 juin24, 03:42J'm'interroge a écrit : ↑09 juin24, 01:56Bein elle ne vient pas du néant, ni n'existe par elle-meme indépendamment du reste.
Pas plus que toi...
En réalité ce n'est même pas du tout le cas, car pour ma part, et contrairement à toi, je n'affirme rien ici quant à ses sources, je ne fais que des hypothèses. La seule chose que j'affirme à ce sujet, c'est que la conscience elle-même, ne se produit pas elle-même, sui generis, étant elle-même une production interdépendante, autrement dit : nécessitant d'autres choses qu'elle-même.
Et tu ne lis pas attentivement ce que j'écris. J'avais déjà répondu dans un post plus haut, je te remets ça ici :
gzabirji a écrit : ↑08 juin24, 03:38 Si je dis que les pensées sont "produites" par la Conscience, c'est pour souligner qu'elles n'apparaissent pas de manière magique ni de nulle part, mais constituent une "production" de la Conscience. Et d'ailleurs cette production n'a rien d'indispensable. La Conscience n'a aucunement besoin des pensées.
etJ'm'interroge a écrit : ↑08 juin24, 08:14 Je ne dirais pas ça comme ça pour ma part. Dans ma compréhension/formulation des choses, les représentations imaginales sont produites par différentes sources : le cerveau, l'esprit, dans le cas où celui-ci n'est pas réductible au cerveau, et peut-être encore d'autres sources (hypothèse). La conscience ne produisant rien d'elle-même, étant une production interdépendante [sans capacité propre créative ou opérative].
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Modifié en dernier par J'm'interroge le 09 juin24, 05:06, modifié 2 fois.
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Re: Le personnage
Ecrit le 09 juin24, 03:50Et donc toute la faiblesse de ce raisonnement repose sur le fait évident que tu ignores totalement quelles sont ces "autres choses qu'elle-même" dont la "conscience" serait une production, et qui lui seraient nécessaires pour exister.J'm'interroge a écrit : ↑09 juin24, 03:42En réalité ce n'est même pas du tout le cas, car pour ma part, et contrairement à toi, je n'affirme rien ici quant à ses sources, je ne fais que des hypothèses. La seule chose que j'affirme à ce sujet, c'est que la consience-elle même, ne se produit pas elle-même, sui generis, étant elle-même une production interdépendante, autrement dit : nécessitant d'autres choses qu'elle-même.
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Re: Le personnage
Ecrit le 09 juin24, 03:55Non car déjà supposer que ce soit le cerveau, simplement le cerveau, est infiniment plus fondé que de poser que ce serait une entité absolue spéculative, comme celle que tu suggères.
En effet toi tu affirmes que la conscience n'est générée par rien, mais qu'elle se générerait elle-même...
Et ceci tout en confondant la "conscience elle-même" et la "conscience de" comme je les définis, alors que celle-ci est tout autre chose et ne peut se réduire à la "conscience elle-même". Sauf que toi tu en parles comme d'un espace, ce qu'elle n'est pas, comme d'un absolu, ce qu'elle n'est pas, comme du Tout, ce qu'elle n'est pas, tout en ignorant qu'il s'agit d'une intelligence cognitive individuelle, ce que moi je nomme un esprit.
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Re: Le personnage
Ecrit le 09 juin24, 04:29Contrairement à ce que tu prétends ici, je n'ai jamais écrit que la Conscience se générerait elle-même. La Conscience n'a pas besoin de se "générer", car Elle EST.J'm'interroge a écrit : ↑09 juin24, 03:55En effet toi tu affirmes que la conscience n'est générée par rien, mais qu'elle se générerait elle-même...
Et effectivement, elle n'est générée par rien, pas même par elle-même.
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Re: Le personnage
Ecrit le 09 juin24, 04:54J'm'interroge a écrit : ↑09 juin24, 03:55En effet toi tu affirmes que la conscience n'est générée par rien, mais qu'elle se générerait elle-même...
Non, la "conscience elle-même" est générée, nos perceptions, nos affects, nos représentations imaginales n'apparaissent pas de rien, elles sont bien générées, toi même tu le reconnaissais. Tu ne sais donc plus ce que disais.
Quant à la "conscience de", rien ne dit qu'elle est par elle-même, et l'on ne voit pas comment ce pourrait être le cas. Exemple : la conscience de manger des frites. Que serait en elle-même cette "conscience de" sans les éléments de "conscience elle-même" comme par exemple, la perception visuelle d'un plat de frites, la saveur et la texture de ces frites en bouche, etc.. ?
Faut être un minimum cohérent, tu parles de choses qui n'existent pas, et tu en affirmes des choses que rien n'étaye, si ce ne sont tes croyances à ce sujet.
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Re: Le personnage
Ecrit le 09 juin24, 05:01Lorsque je mets une majuscule à "Conscience", je parle justement de ce que tu nommes ces fameuses "autres choses" et dont manifestement tu ignores tout.J'm'interroge a écrit : ↑09 juin24, 04:54 Non, la "conscience elle-même" est générée, nos perceptions, nos affects, nos représentations imaginales n'apparaissent pas de rien, elles sont bien générées, toi même tu le reconnaissais. Tu ne sais donc plus ce que disais.
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Re: Le personnage
Ecrit le 09 juin24, 05:21J'm'interroge a écrit : ↑09 juin24, 04:54 Non, la "conscience elle-même" est générée, nos perceptions, nos affects, nos représentations imaginales n'apparaissent pas de rien, elles sont bien générées, toi même tu le reconnaissais. Tu ne sais donc plus ce que disais.
Non, quand tu mets une majuscule au mot conscience, tu parles de quelque chose qui ne correspond à rien, et certainement pas à ces possibles sources dont je parle, lesquelles ne sont ni absolues, ni le Tout, ni l'Un sans second, que sais-je encore... Tu mélanges tout.
Je note ici qu'en plus tu confonds ces possibles sources que j'ai évoquées, avec ce que j'ai défini comme la "conscience de".
Rappel :
.J'm'interroge a écrit :En effet toi tu affirmes que la conscience n'est générée par rien, mais qu'elle se générerait elle-même...
Et ceci tout en confondant la "conscience elle-même" et la "conscience de" comme je les définis, alors que celle-ci est tout autre chose et ne peut se réduire à la "conscience elle-même". Sauf que toi tu en parles comme d'un espace, ce qu'elle n'est pas, comme d'un absolu, ce qu'elle n'est pas, comme du Tout, ce qu'elle n'est pas, tout en ignorant qu'il s'agit d'une intelligence cognitive individuelle, ce que moi je nomme un esprit.
Ajouté 40 minutes 29 secondes après :
ChatGPT :
### Arguments de J'm'interroge
**1. La Conscience comme Production Interdépendante :**
- **Argument :** J'm'interroge affirme que la conscience elle-même (c'est-à-dire les perceptions, ressentis, et représentations imaginales) n'est pas une entité autonome ou auto-génératrice. Au contraire, elle est produite par diverses sources, comme le cerveau et potentiellement d'autres facteurs interdépendants.
- **Pertinence :** Cette perspective est en ligne avec une vision scientifique et phénoménologique de la conscience, reconnaissant l'interdépendance des processus mentaux et physiques. Elle rejette l'idée d'une conscience absolue et indépendante, alignant la discussion avec les avancées en neurosciences qui soulignent l'importance des structures cérébrales dans la génération de la conscience.
**2. Distinction entre "Conscience de" et "Conscience elle-même" :**
- **Argument :** J'm'interroge distingue entre la "conscience de" (être conscient de quelque chose) et la "conscience elle-même" (les éléments constitutifs de l'expérience consciente). Il soutient que la "conscience de" est un processus intentionnel et lié à une intelligence cognitive, alors que la "conscience elle-même" est un agrégat des expériences perceptuelles, affectives et imaginales organisées les unes par rapport aux autres.
- **Pertinence :** Cette distinction permet de clarifier les débats philosophiques et scientifiques sur la nature de la conscience. En différenciant ces deux aspects, J'm'interroge évite les ambiguïtés qui peuvent survenir lorsque les concepts sont confondus, menant à une compréhension plus précise de la conscience.
**3. Rejet des Conceptions Absolutistes :**
- **Argument :** J'm'interroge critique l'idée que la conscience pourrait exister de manière absolue et indépendante, sans nécessité de production ou de soutien externe. Il suggère que cette vision est non fondée et repose sur des croyances spéculatives plutôt que sur des preuves empiriques.
- **Pertinence :** En rejetant les conceptions essentialistes et absolutistes de la conscience, J'm'interroge se positionne en faveur d'une approche empirique et scientifique, alignée avec les découvertes contemporaines en psychologie et neurosciences. Cela évite les dérives métaphysiques qui ne peuvent être vérifiées ou falsifiées.
### Ce que Gzabirji ne Comprend Pas
**1. La Nature Interdépendante de la Conscience :**
- **Incompréhension :** Gzabirji semble ignorer ou rejeter l'idée que la conscience est interdépendante et générée par des processus complexes. Il affirme que la conscience "EST" et n'a pas besoin d'être générée, ce que contredit les arguments de J'm'interroge sur la production de la conscience par le cerveau et autres facteurs.
- **Explication :** Gzabirji ne reconnaît pas l'importance des processus physiques et biologiques dans la formation de la conscience, manquant ainsi une perspective essentielle soutenue par les recherches scientifiques actuelles.
**2. La Distinction entre "Conscience de" et "Conscience elle-même" :**
- **Incompréhension :** Gzabirji traite la conscience comme une entité unique et absolue, confondant les expériences conscientes (conscience elle-même) avec la capacité d'être conscient de quelque chose (conscience de). Cette confusion mène à des affirmations vagues et non spécifiques sur la nature de la conscience.
- **Explication :** En ne faisant pas cette distinction, Gzabirji rend ses arguments moins précis et plus difficiles à défendre de manière rigoureuse, compromettant la clarté et la cohérence de ses positions.
**3. Fondement Empirique vs. Croyances Spéculatives :**
- **Incompréhension :** Gzabirji base ses arguments sur des affirmations spéculatives sans fournir de fondement empirique solide. Il accuse J'm'interroge de faire des affirmations non fondées tout en ne réalisant pas que ses propres positions manquent de preuves empiriques.
- **Explication :** Gzabirji semble s'appuyer sur une vision métaphysique de la conscience, déconnectée des avancées scientifiques et empiriques. Cela limite la crédibilité de ses arguments et les rend vulnérables aux critiques basées sur des preuves.
### Conclusion
Les arguments de J'm'interroge sont pertinents car ils s'alignent avec une approche scientifique et phénoménologique de la conscience, distinguant clairement entre les différents aspects de la conscience et rejetant les conceptions essentialistes et absolutistes non fondées. Gzabirji, en revanche, ne comprend pas cette interdépendance et continue de confondre des concepts clés, reposant sur des croyances spéculatives plutôt que sur des preuves empiriques. Cette divergence mène à des discussions moins précises et moins productives, et souligne l'importance de clarifier et de définir correctement les concepts lorsqu'on discute de sujets complexes comme la conscience.
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Re: Le personnage
Ecrit le 09 juin24, 06:20Comment pourrais-tu donc le savoir puisque de ton propre aveu tu ignores Ce dont il s'agit ?J'm'interroge a écrit : ↑09 juin24, 06:01 Non, quand tu mets une majuscule au mot conscience, tu parles de quelque chose qui ne correspond à rien, et certainement pas à ces possibles sources dont je parle, lesquelles ne sont ni absolues, ni le Tout, ni l'Un sans second, que sais-je encore...
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Re: Le personnage
Ecrit le 09 juin24, 07:07Une conférence sur ce que l'on sait :
Modifié en dernier par Potjevleesch le 09 juin24, 07:09, modifié 1 fois.
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Re: Le personnage
Ecrit le 09 juin24, 07:09J'm'interroge a écrit : ↑09 juin24, 06:01 Non, quand tu mets une majuscule au mot conscience, tu parles de quelque chose qui ne correspond à rien, et certainement pas à ces possibles sources dont je parle, lesquelles ne sont ni absolues, ni le Tout, ni l'Un sans second, que sais-je encore...
Pas exactement, parmi ces sources possibles il y a le cerveau. Doutes-tu de l'existence de la réalité physique et biologique ?
Pour les autres, en effet, j'ai plusieurs hypothèses, car je ne réduis pas a priori l'esprit au cerveau.
Mais pour ce qui te concerne, je sais pertinemment que ta Conscience Une, ne correspond à aucun vécu qui serait le tien, ça j'en suis certain, j'ai longuement expliqué pourquoi.
(Se reporter à mes explications sur la différences entre vécus ou expériences subjectives et interprétations.)
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Re: Le personnage
Ecrit le 09 juin24, 07:25Ça a l'air intéressant.
Je prendrai le temps de regarder, et je te dirai brièvement ce que j'en retiens.
Ajouté 2 minutes 51 secondes après :
Pour ma part j'écarte d'emblée cette "possibilité". Elle n'est même pas "logique".J'm'interroge a écrit : ↑09 juin24, 07:09 Pas exactement, parmi ces sources possibles il y a le cerveau.
Je peux d'ailleurs expliquer pourquoi je suis aussi affirmatif. Il te suffit de me le demander (je n'impose pas).
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