Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
Répondre
dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 6048
Enregistré le : 12 déc.12, 12:16
Réponses : 0

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 06 oct.20, 08:22

Message par dan26 »

medico a écrit : 06 oct.20, 02:42 L'age n'est pas un gage de spiritualité.
(Job 32:5-9) 5 Quand Élihou vit que les trois hommes n’avaient plus rien à répondre, sa colère éclata. 6 Alors Élihou, fils de Barakel le Bouzite, prit la parole. Il dit : « Je suis jeune et vous êtes âgés. C’est pourquoi je me suis respectueusement retenu de parler et je n’ai pas osé vous dire ce que je sais.  7 Je pensais : “Que l’âge parle et que la multitude des années proclame la sagesse.”  8 Mais c’est l’esprit qui est dans les humains, le souffle du Tout-Puissant, qui leur donne l’intelligence.  9 L’âge seul ne rend pas sage, [...]
tu ne réponds pas à ma question :peux tu simplement m'en donner le nom,de bibles plus anciennes que le Sinaiticus et le lieu où elle serait conservée .
merci de ne pas dévier du sujet.
amicalement

Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4235
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 07 oct.20, 22:06

Message par Jean Moulin »

dan26 a écrit : 05 oct.20, 05:03 je le pense humblement cela fait plus de 30 ans que je fais des recherches dans ce domaine, j'ai plus de 3000 livres sur ces sujets passionnants.
Mais vu ta réaction je pense que tu vas enfin pouvoir m'indiquer des bibles connues , consultables plus anciennes.
je n'en connais pas pour le moment autres que le Sinaiticus du 4eme siècle, et le vaticanicus du 5 eme siècle . J'attends donc avec impatience tes références, et l'endroit où l'on peut les consulter .
Désolé je confirme Qumran malgrès les grands espoirs de l'ECR, n'a rien dévoilé de plus ancien à ce sujet
amicalement
Je réitère donc ma question : Selon toi, que faut-il déduire du fait que nous ne possédons pas les originaux de la Bible ?

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 6048
Enregistré le : 12 déc.12, 12:16
Réponses : 0

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 08 oct.20, 06:12

Message par dan26 »

Jean Moulin a écrit : 07 oct.20, 22:06 Je réitère donc ma question : Selon toi, que faut-il déduire du fait que nous ne possédons pas les originaux de la Bible ?
très simple qu'il est d'abord impossible de parler d'original , et qu'elle a été bidouillé au fil du temps , à cause des traductions, dela transmission,orale , de la transmission écrite ( scriptes dans les monastères ), etc etc . Donc il est impossible de parler de textes originaux .Donc qu'il est impossible de dire que c'est une source historique ,
Amicalement
a moi de réitérer ma question, y a t'il des bibles donc des evangiles dont nous disposerions qui seraient plus anciens que le 4eme et 5eme siècle . attention je parle d'evangile pas de fragments, ou de trace indirecte d' anciens evangiles "la peshitta " par exemple ou le diatessaron

amicalement

Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4235
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 08 oct.20, 23:16

Message par Jean Moulin »

dan26 a écrit : 08 oct.20, 06:12 très simple qu'il est d'abord impossible de parler d'original , et qu'elle a été bidouillé au fil du temps , à cause des traductions, dela transmission,orale , de la transmission écrite ( scriptes dans les monastères ), etc etc . Donc il est impossible de parler de textes originaux .Donc qu'il est impossible de dire que c'est une source historique
Les textes les plus anciens de la Bible ne sont pas les textes originaux, certes. Mais prétendre qu'elle a été bidouillée au fil du temps, en invoquant des raisons qui vont à l'encontre de ce que nous révèlent les milliers de manuscrits qui ont été retrouvés, n'est pas très crédible.
dan26 a écrit : 08 oct.20, 06:12Donc qu'il est impossible de dire que c'est une source historique
Il est malgré tout avéré que certains récits bibliques ont été confirmés par des découvertes archéologiques.
dan26 a écrit : 08 oct.20, 06:12a moi de réitérer ma question, y a t'il des bibles donc des evangiles dont nous disposerions qui seraient plus anciens que le 4eme et 5eme siècle . attention je parle d'evangile pas de fragments, ou de trace indirecte
Pas complets, mais pourquoi les fragments te dérangent tant ?

Cordialement

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 68612
Enregistré le : 27 juin05, 06:23
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 09 oct.20, 06:31

Message par medico »

Quand une personne veut dénigrer tous les arguments du monde ne servent à rien.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 6048
Enregistré le : 12 déc.12, 12:16
Réponses : 0

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 09 oct.20, 07:51

Message par dan26 »

a écrit :"Jean Moulin"
Les textes les plus anciens de la Bible ne sont pas les textes originaux, certes. Mais prétendre qu'elle a été bidouillée au fil du temps, en invoquant des raisons qui vont à l'encontre de ce que nous révèlent les milliers de manuscrits qui ont été retrouvés, n'est pas très crédible.
et pourtant il suffit de comparer des traductions actuelles , et des anciens textes pour s'en rendre compte . exemple si on compare le reconstitution du diatessaron (premiere compilation des évangiles par tatien daté de 180 ) faite par Ephrem beaucoup plus tardivement , il est simple de voir que des parties importantes ont été rajoutées , l'enfance de JC , et ;les généalogies par exemple .
a écrit :Il est malgré tout avéré que certains récits bibliques ont été confirmés par des découvertes archéologiques.
confirmés , et contredis , des lieux sont identifiés certe, mais rien ne permet de lier ces lieux à la présence de ce personnage !!!Il faut le savoir .
a écrit :Pas complets, mais pourquoi les fragments te dérangent tant ?
pour une raison simple c'est qu'il sont très très réduits , et ne representent que des parties très parcellaire de texte . Nombreux sont grands comme 10 timbres postes . De plus les plus anciens sont daté de 120, 125 maximum après JC, soit 4 générations après les faits racontés .Ce ne sont que des passages de passages fragmentés

Amicalement

Ajouté 5 minutes 54 secondes après :
medico a écrit : 09 oct.20, 06:31 Quand une personne veut dénigrer tous les arguments du monde ne servent à rien.
cela ne veut rien dire , il n'est pas question de dénigrer quoique ce soit , mais de regarder ces textes, et cette histoire au travers de l'histoire, la géographie, la transmission des textes, et de constater les impossibilités et contradictions . Un exemple parmi des centaines , aucune trace du massacre des innocent , impossibilité de le faire correspondre avec la mort d'Herode le grand datée de -4, et surtout aucun historien ne confirme cette énormité .
Je ne veux pas d'argument , je désire seulement des preuves tangibles , des contradictions solides . je viens de te donner un exemple totalement insoluble .
Juste pour information personne n'a pu me donner la preuve de NT, (de bibles )consultables plus ancien que le 4eme siècle , comme je le demandais .
ce n'est pas dénigrer que de dire cela , c'est regarder l'histoire des vieux textes
amicalement

Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4235
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 12 oct.20, 08:40

Message par Jean Moulin »

dan26 a écrit : 09 oct.20, 07:57 et pourtant il suffit de comparer des traductions actuelles , et des anciens textes pour s'en rendre compte . exemple si on compare le reconstitution du diatessaron (premiere compilation des évangiles par tatien daté de 180 ) faite par Ephrem beaucoup plus tardivement , il est simple de voir que des parties importantes ont été rajoutées , l'enfance de JC , et ;les généalogies par exemple .
Mais le diatessaron n'est pas les Ecritures. C'est un ouvrage à part dont on n'a pas le texte grec et dont on n'est pas certain que Tatien soit l'auteur. Mais il y a un point positif dans le diatessaron, c'est qu'il confirme que, contrairement à ce que disaient jusque là de nombreux biblistes du XIXè siècle, les quatre évangiles étaient largement diffusés avant le milieu du IIè siècle et qu'ils étaient les seuls considérés comme canoniques.
dan26 a écrit : 09 oct.20, 07:57 confirmés , et contredis , des lieux sont identifiés certe, mais rien ne permet de lier ces lieux à la présence de ce personnage !!!Il faut le savoir .
Ton analyse est particulièrement réductrice et peu objective, car les preuves archéologiques ne se limitent pas à des lieux. Il s'agit aussi, par exemple, de divers documents comme des stelles ou d'autres textes gravés dans la pierre tels des chroiniques, des tablettes d'argile etc, prouvant indirectement certains récits bibliques ainsi que l'existence de certains personnages de la Bible. Il ressort aussi des récits bibliques qu'ils sont les seuls à rapporter les évènement avec objectivité, comme les défaites des rois d'Israël ou de Juda, ou d'autres évènement peu glorieux pour les hébreux et les juifs, ce que ne font jamais les chroniques des rois des autres nations de l'antiquité. Tu sembles vouloir absolument noircir systématiquement ce qui vient de la Bible. J'espère que sur ce point je me trompe.
dan26 a écrit : 09 oct.20, 07:57 pour une raison simple c'est qu'il sont très très réduits , et ne representent que des parties très parcellaire de texte . Nombreux sont grands comme 10 timbres postes . De plus les plus anciens sont daté de 120, 125 maximum après JC, soit 4 générations après les faits racontés .Ce ne sont que des passages de passages fragmentés
Même si certains sont très petits, ce n'est pas le cas de tous, et il en a été retrouvé des milliers, dans divers endroits, ce qui suffit fort heureusement pour ne pas les négliger et/ou les prendre à la légère comme tu le fais.

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 6048
Enregistré le : 12 déc.12, 12:16
Réponses : 0

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 13 oct.20, 05:41

Message par dan26 »

a écrit :Jean Moulin" a dit
Mais le diatessaron n'est pas les Ecritures. C'est un ouvrage à part dont on n'a pas le texte grec et dont on n'est pas certain que Tatien soit l'auteur.
Mais c'est une tentative de compilation de ces 4 textes , qui montrent bien que les originaux , ont été largement aménagés au fil des siècles , et en particulier pour répondre à certaines controverses , exemple les généalogies (contradictoires ), ont été rajouté pour répondre aux gnostiques et en particulier au docètes
a écrit :Mais il y a un point positif dans le diatessaron, c'est qu'il confirme que, contrairement à ce que disaient jusque là de nombreux biblistes du XIXè siècle, les quatre évangiles étaient largement diffusés avant le milieu du IIè siècle et qu'ils étaient les seuls considérés comme canoniques.
excuse moi de te contredire mais nous avons la preuve par Papia vers 140, qui cité pour la première fois Marc et Mathieu et vers 180 ; Irenée les4 evangiles (dans son contre les hérésies), que ces textes existaient sous une certaine forme . Par contre il est totalement impossible de dire qu'ils étaient largement diffusé , je te rappelle primo que l'imprimerie n'existait pas, que tout était manuscrit , et surtout que la grande majorité de la population était illettrée .
a écrit :Ton analyse est particulièrement réductrice et peu objective, car les preuves archéologiques ne se limitent pas à des lieux. Il s'agit aussi, par exemple, de divers documents comme des stelles ou d'autres textes gravés dans la pierre tels des chroiniques, des tablettes d'argile etc, prouvant indirectement certains récits bibliques ainsi que l'existence de certains personnages de la Bible. Il ressort aussi des récits bibliques qu'ils sont les seuls à rapporter les évènement avec objectivité, comme les défaites des rois d'Israël ou de Juda, ou d'autres évènement peu glorieux pour les hébreux et les juifs, ce que ne font jamais les chroniques des rois des autres nations de l'antiquité. Tu sembles vouloir absolument noircir systématiquement ce qui vient de la Bible. J'espère que sur ce point je me trompe.
pas du tout : je dis, et je pense seulement que cette compilation de vieux, textes (d'origine et d'époque différente ), n'est pas un livre historique .C'est un livre pour l'AT de propagande pour le monothéiste, et pour le NT une compilation de vieux textes de propagande pour le christianisme . Des exemples simples j'espère que tu ne considères pas" Moise sauvé des eaux", "l'Arche de Noé " l'histoire de Jonas par exemple comme etant des faits historiques . comme dans le NT , la résurrection, et le massacre des innocents , qu'aucun historien ne confirme .
a écrit :Même si certains sont très petits, ce n'est pas le cas de tous, et il en a été retrouvé des milliers, dans divers endroits, ce qui suffit fort heureusement pour ne pas les négliger et/ou les prendre à la légère comme tu le fais.
je te défie de trouver un seul livre entier de cette époque, qui compose le NT !!! Sans oublier que la première tentative de compilation du NT , date de 140 grâce à Marcion qui a voulu commencé à ressembler certains vieux textes . Pour information dans sa première bouture du NT, (l'Evangilion ), il n'y avait qu'une partie de Luc et quelques epitres de Paul, c'est te dire le problème de fond .Il faut le savoir
amicalement

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 68612
Enregistré le : 27 juin05, 06:23
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 13 oct.20, 22:57

Message par medico »

Jésus et les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes firent référence à la collection des livres saints en les appelant “ les Écritures ”, “ les saintes Écritures ” ou “ les écrits sacrés ”. (Mt 21:42 ; Mc 14:49 ; Lc 24:32 ; Jn 5:39 ; Ac 18:24 ; Rm 1:2 ; 15:4 ; 2Tm 3:15, 16.) Cette collection est l’expression écrite d’un Dieu qui révèle sa volonté ; c’est la Parole de Dieu, ce que confirment des formules comme “ déclaration de la bouche de Jéhovah ” (Dt 8:3), “ paroles de Jéhovah ” (Jos 24:27), “ commandements de Jéhovah ” (Ezr 7:11), “ loi de Jéhovah ”, “ rappel de Jéhovah ”, “ ordres de Jéhovah ” (Ps 19:7, 8), ‘ parole de Jéhovah ’. (Is 38:4 ; Mt 4:4 ; 1Th 4:15.) À maintes reprises, ces écrits sont qualifiés de “ déclarations sacrées de Dieu ”. — Rm 3:2 ; Ac 7:38 ; Hé 5:12 ; 1P 4:11.
Jésus utilisait souvent cette formule il est écrit!
Il était écrit où selon toi?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 6048
Enregistré le : 12 déc.12, 12:16
Réponses : 0

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 13 oct.20, 23:15

Message par dan26 »

medico a écrit : 13 oct.20, 22:57 Jésus et les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes firent référence à la collection des livres saints en les appelant “ les Écritures ”, “ les saintes Écritures ” ou “ les écrits sacrés ”. (Mt 21:42 ; Mc 14:49 ; Lc 24:32 ; Jn 5:39 ; Ac 18:24 ; Rm 1:2 ; 15:4 ; 2Tm 3:15, 16.) Cette collection est l’expression écrite d’un Dieu qui révèle sa volonté ; c’est la Parole de Dieu, ce que confirment des formules comme “ déclaration de la bouche de Jéhovah ” (Dt 8:3), “ paroles de Jéhovah ” (Jos 24:27), “ commandements de Jéhovah ” (Ezr 7:11), “ loi de Jéhovah ”, “ rappel de Jéhovah ”, “ ordres de Jéhovah ” (Ps 19:7, 8), ‘ parole de Jéhovah ’. (Is 38:4 ; Mt 4:4 ; 1Th 4:15.) À maintes reprises, ces écrits sont qualifiés de “ déclarations sacrées de Dieu ”. — Rm 3:2 ; Ac 7:38 ; Hé 5:12 ; 1P 4:11.
Jésus utilisait souvent cette formule il est écrit!
Il était écrit où selon toi?
cela ne répond pas à la question ,à savoir "quels sont les textes originaux des evangiles ou bibles dont nous disposons actuellement qui sont les plus anciens .Je ne rappelle tu n'as toujours pas répondu à ma question du début de cette page

de plus Ce n'est pas JC qui fait référence , mais des vieux textes ecrits 2 à4 générations, après les faits imaginés , écrits par ces auteurs inconnus qui de fait n'ont rien, vu et qui racontent que .
Pour faire simple l'homme, qui a vu l'homme qui a vu l'homme , qui a vu l'homme qui a vu l'ours .
Je désire avoir la preuve de l'ours , ou voir l'ours !!!
ne pas oublier aussi que ce ne sont aps des ordre de Jehovah , mais une compilation de vieux texte, ecrits par des auteurs et à des périodes différentes . Mais les origines de ces vieux textes sont un autre sujet .
Modifié en dernier par dan26 le 14 oct.20, 01:47, modifié 1 fois.

Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4235
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 14 oct.20, 00:00

Message par Jean Moulin »

dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41 Mais c'est une tentative de compilation de ces 4 textes , qui montrent bien que les originaux , ont été largement aménagés au fil des siècles , et en particulier pour répondre à certaines controverses , exemple les généalogies (contradictoires ), ont été rajouté pour répondre aux gnostiques et en particulier au docètes
Je ne suis pas d'accord du fait qu'on ne connait pas le texte grec du diatessaron. Puis, de quelles généalogies contradictoires parles-tu ?
dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41 excuse moi de te contredire mais nous avons la preuve par Papia vers 140, qui cité pour la première fois Marc et Mathieu et vers 180 ; Irenée les4 evangiles (dans son contre les hérésies), que ces textes existaient sous une certaine forme
C'est à dire ? Parce que c'est bien joli de lancer de telles affirmations, mais, vu la gravité des accusations, il te faut justiifier si tu veux être crédible.
dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41Par contre il est totalement impossible de dire qu'ils étaient largement diffusé , je te rappelle primo que l'imprimerie n'existait pas, que tout était manuscrit , et surtout que la grande majorité de la population était illettrée
D'une part, il y avait les copistes et les écrivains, comme le montre l'immense littérature (canonique et apocryphe) qui existait et qui montre que beaucoup plus de gens que ce que tu prétends savaient lire, ce que montrent également les lettres de Paul aux différentes Eglises.
dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41pas du tout : je dis, et je pense seulement que cette compilation de vieux, textes (d'origine et d'époque différente ), n'est pas un livre historique .C'est un livre pour l'AT de propagande pour le monothéiste, et pour le NT une compilation de vieux textes de propagande pour le christianisme .
Hé ben, on ne peut pas dire que tu fais dans la dentelle, ni dans l'objectivité.
dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41Des exemples simples j'espère que tu ne considères pas" Moise sauvé des eaux", "l'Arche de Noé " l'histoire de Jonas par exemple comme etant des faits historiques . comme dans le NT , la résurrection, et le massacre des innocents , qu'aucun historien ne confirme .
Vu ton état d'esprit concernant la Bible, je n'en discuterai pas avec toi. Mais, j'aimerais malgré tout savoir à quels historiens tu fais allusion. Il y avait des historiens au sens où on l'entend aujourd'hui, au premier siècle ?
dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41je te défie de trouver un seul livre entier de cette époque, qui compose le NT !!!
Ce qui ne signifie pas qu'ils n'existaient pas.
dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41je te défie de trouver un seul livre entier de cette époque, qui compose le NT !!! Sans oublier que la première tentative de compilation du NT , date de 140 grâce à Marcion qui a voulu commencé à ressembler certains vieux textes .
Et pour rassembler, il commence par rejeter l'AT et faire des coupes sombres dans le peu de textes qu'il a choisis. Curieux rassembleur de textes. Il a voulu créer son propre mouvement. D'autres ont fait comme lui au cours des 2000 ans écoulés, comme les Cathares par exemple. Sauf que, contrairement à Marcion, ils ont choisi Jean au lieu de Luc.
dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41 Il faut le savoir
Ce qu'il faut savoir c'est que, l'objectivité n'étant pas ton point fort, les faits sont quelque peu différents de ce que tu prétends.

Cordialement

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 6048
Enregistré le : 12 déc.12, 12:16
Réponses : 0

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 14 oct.20, 02:29

Message par dan26 »

a écrit :Jean Moulin" a dit
Je ne suis pas d'accord du fait qu'on ne connait pas le texte grec du diatessaron.
on les connait en partie grace à Ephrem,de Nisibe, Et en particulier le livre paru dans les sources chrétiennes , avec la note d'introduction de Leloir, "commentaire de l'évangiles concordant ou diatessaron " edition Cerf 1966 438 page dont je dispose .

a écrit :Puis, de quelles généalogies contradictoires parles-tu ?
*les deux différentes qui sont dans Mathieu, 1_1 à 1-16 et Luc 3-23à 38
a écrit :C'est à dire ? Parce que c'est bien joli de lancer de telles affirmations, mais, vu la gravité des accusations, il te faut justiifier si tu veux être crédible.
Voilà c'est fait , tu ne sembles pas me connaitre sur ce sujet je dispose de nombreuses sources et documents .Cela fait plus de 40 ans que j'étudie ces sujets


a écrit :D'une part, il y avait les copistes et les écrivains, comme le montre l'immense littérature (canonique et apocryphe) qui existait et qui montre que beaucoup plus de gens que ce que tu prétends savaient lire, ce que montrent également les lettres de Paul aux différentes Eglises.
tu oublies de dire que les copistes(scribes ) étaient des moines , et qu'une grande partie des textes dont tu fais mention, sont de "père de l'église " . la grande majorité de la population était illettrée .
a écrit :Hé ben, on ne peut pas dire que tu fais dans la dentelle, ni dans l'objectivité.
dans la dentelle peut etre , mais dans l'objectivité , je peux prouver une grande partie de ce que j'avance dans ce domaine, j'ai plus de 3000 ouvrages sur ces thèmes , et cela fait 40 ans que j'étudie ce sujet .

donc tu n'as pas de réponse à me donner autre que la mienne au sujet des bibles les plus anciennes dont nous disposons actuellement


a écrit :Il y avait des historiens au sens où on l'entend aujourd'hui, au premier siècle ?
au sens oui , comme Juste de tibériade , et Flavius joseph , mais qui n'avaient pas les mêmes moyens d'investigation qu'actuellement .
a écrit :Ce qui ne signifie pas qu'ils n'existaient pas.
qui a dit cela ? Je dis seulement que nous n'avons aucun originaux , si ce n'est les plus anciens qui remontent au 4 et 5 eme siècle
a écrit :Et pour rassembler, il commence par rejeter l'AT et faire des coupes sombres dans le peu de textes qu'il a choisis.
tout à fait il faut savoir que marcion (et le marcionisme ), rejettait le mauvais dieu de l'AT, au profit le bon dieu du NT , qu'il se disait chrétien, et a été éjecté du groupe vers 140, pour cette position . Sans compter qu'il faisait descendre JC adulte du ciel à Capharnhum !!!
a écrit :Curieux rassembleur de textes.
tout à fait mais il n'avais qu'une partie de luc, et quelques épitres de Paul, pour le début de cet assemblage
a écrit :Il a voulu créer son propre mouvement. D'autres ont fait comme lui au cours des 2000 ans écoulés, comme les Cathares par exemple. Sauf que, contrairement à Marcion, ils ont choisi Jean au lieu de Luc.
il a été recensé plus de 70 mouvements chrétiens différents , sur les 4 premiers siècles , c'est te dire si la doctrine était loin d'etre établie . Pour preuve de ce que je dis , voir le fameux " contre les héresies " de Irenée vers 180 qui déjà citait pour la première fois les 4 evangiles , pour combattre les hérésies de l'époque
a écrit :Ce qu'il faut savoir c'est que, l'objectivité n'étant pas ton point fort, les faits sont quelque peu différents de ce que tu prétends.
tout dépend si tu te base sur l'histoire de l'église écrite par des religieux , dont la première est "l'histoire ecclésiastique" de Eusèbe de Cesarée, ou d'historiens indépendants .

étant neutre il me semble etre plus objectif qu'un religieux (et on le comprend ), qui de fait défend sa religion .

Amicalement

Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4235
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 14 oct.20, 05:58

Message par Jean Moulin »

On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui se sert de ses milliers d'ouvrages (manifestement plus du nombre que du contenu) pour prétendre que la Bible n'est que de la propagande, et qui en plus se dit neutre et objectif. Rien que ton affirmation, selon laquelle les deux généalogies des évangiles auraient été ajoutées et seraient contradictoires, révèle que tu n'es ni neutre ni objectif. Les deux historiens dont tu parles ne l'étaient pas du tout au sens où on l'entend aujourd'hui. Tu possèdes peut-être 3000 livres, mais comme tu as une propension manifeste à interpréter négativement ce que tu lis, cela ne te suffira jamais pour démontrer que la Bible n'est que de la propagande. Il y a trop de choses qui te sont rappelées et/ou signalées, et dont tu ne tiens absolument aucun compte, pour que tu aies fait la moindre étude sérieuse de la Bible, ce qui serait la moindre des choses pour quelqu'un qui montre un tel acharnement à la dézinguer.

Cordialement

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 6048
Enregistré le : 12 déc.12, 12:16
Réponses : 0

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 14 oct.20, 06:43

Message par dan26 »

a écrit :"Jean Moulin"a dit ]
On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui se sert de ses milliers d'ouvrages (manifestement plus du nombre que du contenu) pour prétendre que la Bible n'est que de la propagande, et qui en plus se dit neutre et objectif.
C'est pourtant simple à voir la bible a évolué au fil des siècles pour répondre aux objections

a écrit :Rien que ton affirmation, selon laquelle les deux généalogies des évangiles auraient été ajoutées et seraient contradictoires, révèle que tu n'es ni neutre ni objectif.
tu as raison, montre moi où tu trouves les généalogies dans le diatessaron par exemple . Je suis preneur

a écrit : Les deux historiens dont tu parles ne l'étaient pas du tout au sens où on l'entend aujourd'hui.
Mais c'est n'importe quoi, (excuse moi ) comme toutes les professions de l'époque .
a écrit :Tu possèdes peut-être 3000 livres, mais comme tu as une propension manifeste à interpréter négativement ce que tu lis, cela ne te suffira jamais pour démontrer que la Bible n'est que de la propagande.
Et pourtant c'est ecrit en clair dans Jean 20-31 par exemple , et ailleurs

a écrit :Il y a trop de choses qui te sont rappelées et/ou signalées, et dont tu ne tiens absolument aucun compte,
Erreur monumental , je réponds sytématiquement, à la grande majorité des arguments, et des contres arguments .
a écrit : pour que tu aies fait la moindre étude sérieuse de la Bible, ce qui serait la moindre des choses pour quelqu'un qui montre un tel acharnement à la dézinguer.
si c'était le cas je ne répondrais pas point par point . DE ton coté tu n'as jamais pu répondre à ma question " quelle est la plus ancienne bible connue à ce jour consultable . Je t'ai donné non et siècles , tu as répondu par des fragments , dont je dispose , qui ne sont pas des bibles ou des évangiles . donc pour le moment comme je le dis je réponds toujours .



Que mes propos déranges , je peux le comprendre mais au regard de mes réponses tu devrais voir que je connais mieux la bible que nombreux chrétiens. Attention je dis bien" connais" , pas croire à la bible comme ...................

étrangement je t'ai répondu points par points avec des références que tu peux vérifier , et tu ne réponds pas!!!pourquoi


Amicalement

Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4235
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

Ecrit le 15 oct.20, 01:11

Message par Jean Moulin »

dan26 a écrit : 14 oct.20, 06:43étrangement je t'ai répondu points par points avec des références que tu peux vérifier , et tu ne réponds pas!!!pourquoi
Tu ne réponds pas point par point, et tes réponses sont loin d'être convaincantes, par exemple lorsque tu prétends que la Bible ne serait que de la propagande. C'est un manque d'objectivité évident. Lorsque je t'ai parlé d'archéologie en ces termes : Il est malgré tout avéré que certains récits bibliques ont été confirmés par des découvertes archéologiques. Tu réponds : confirmés , et contredis , des lieux sont identifiés certe, mais rien ne permet de lier ces lieux à la présence de ce personnage !!!Il faut le savoir . Je te fais alors remarquer que les découvertes archéologiques ne se limitent pas à des lieux et sont parfois directement liés des personnages cités dans la Bible : les preuves archéologiques ne se limitent pas à des lieux. Il s'agit aussi, par exemple, de divers documents comme des stelles ou d'autres textes gravés dans la pierre tels des chroiniques, des tablettes d'argile etc, prouvant indirectement certains récits bibliques ainsi que l'existence de certains personnages de la Bible. Tu as allègrement ignoré ce fait très important qui à lui seul interdit de prétendre objectivement que la Bible n'est que de la propagande. C'est pourquoi je t'ai répondu : Il y a trop de choses qui te sont rappelées et/ou signalées, et dont tu ne tiens absolument aucun compte C'est pourquoi, lorsque tu prétends : Erreur monumental , je réponds sytématiquement, à la grande majorité des arguments, et des contres arguments ., je suis obligé de te dire que c'est faux et que lorsque tu réponds, tes réponses montrent par leur grand manque de précision et la désinvolture dont tu fais preuve une volonté délibérée de te "payer" la Bible. Alors, comme tu t'étonnes que je ne réponde pas point par point à tes "objections", il se trouve que je ne vais donc pas m'user à donner des réponses, que tu balayeras d'un trait de plume, par des affirmations dont l'exactitude reste souvent à démontrer et insuffisamment étayées. De plus, quelqu'un qui a réellement fait une étude sérieuse et approfondie de la Bible ne deviendra certainement pas forcément croyant, loin de là, mais il est impossible qu'il en vienne à penser objectivement que la Bible n'est que de la propagande juive et chrétienne.

Cordialement.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « La Bible »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité