Mourir pour Dieu est concevable en islam mais pas pour Jésus

[prisca]

Si Dieu ne se manifeste pas auprès de nous, nous ignorons son existence.

Dieu ne s'est pas manifesté aux musulmans, pourtant ils croient en Lui plus que vous. Il lui a suffi d'envoyer des prophètes pour délivrer son message. Il n'y a que les peuples païens qui ont besoin de matérialiser Dieu, le voir en chair et en os (gloire à Lui) pour y croire. Satisfaire à leur demande, c'est dire oui au paganisme. Les arabes du temps du Prophète exigeaient comme miracle de voir Dieu descendre du ciel avec les anges, sinon il n'y croiront point. Vous, vous ne faites que reprendre cette idéologie et cette arrogance. Pire encore, vous avez besoin de mettre votre créateur sur une croix pour vos péchés pour y croire: c'est le summum de l’orgueil!

C'est envers Allah que tu blasphèmes en reniant Jésus.

Si Dieu ne donne pas Jésus en pâture aux Romains vous n'auriez jamais eu le Coran, jamais Dieu ne se serait manifesté à vous par votre prophète puisque votre prophète sert d'intermédiaire afin de vous rappeler la Bible, et la Bible le monde entier l'a grâce à Jésus qui s'est sacrifié pour que soient libérés les Chrétiens, libérateurs de la Parole de Dieu.


Mais ceci je te l'ai dit de nombreuses fois, et tu fais la sourde oreille.

Tu ne sais pas que Dieu te juge ? Que tu es sinueux comme un serpent à éviter de voir la vérité en face ?

[Serviteur d'Allah]

Le musulman se sacrifie pour tuer mais pas pour sauver.

Qu'y a t'il de préférable aux yeux de Dieu créateur de la vie ?

Se sacrifier pour sauver autrui est chose honorable, c'est ce à quoi nous invite le Coran ("Quiconque sauve la vie d’un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l’humanité tout entière !"). Cependant, se sacrifier sur une croix pour dispenser autrui d'assumer ses crimes et vices devant Dieu, c'est chose insensée. A quoi ça sert sinon le libre arbitre, la raison et la responsabilité humaines? Pourquoi ne pas les jeter simplement à la poubelle et vivre sans? On doit certes être compréhensifs et bienveillants envers notre prochain, cependant il faut aussi être juste.

Si vous croyez à ce sacrifice sur la croix, pourquoi n'appliquez vous pas le même raisonnement à l'échelle humaine: si un homme tue ou viole, mettez sa mère ou son frère en prison à sa place? Le pire dans l'histoire, ce n'est pas un homme qui se sacrifie sur la croix, mais dieu en personne (Jésus est dieu pour vous). La question à laquelle il faut répondre: pourquoi ne pas simplement pardonner? N'est-ce pas plus simple? pourquoi faut-il se punir en public pour pardonner les péchés?

[Athanase]

Ce ne sont pas des paroles qu'on veut, mais vous voir à l'oeuvre. Si l'homme juste doit payer pour le méchant, pourquoi alors vous ne l'avez jamais mis en pratique?

il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut voir et pire sourd que celui qui ne veut entendre. Pourtant je vous dirais la réponse que Jésus fait aux envoyés de Jean Baptiste

Matthieu 11
…4Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: 5les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. 6Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!

J'accepte tout à fait que l'on récuse la foi en Christ mais pas les avancées humaines qui en découlent. ce n'est pas le cas de l'islam qui n' a abandonné certaines outrances que par la pression extérieure...et encore pas toutes!

Qu'attendez-vous pour libérer les injustes et les criminels de prison et demander aux justes de prendre leur place?

la dérision ne vous réussit pas, l'amour/agapé impose aussi la justice et donc la sanction et la réparation des fautes. A la différenc près que ces sanctions doivent être respectueuses et laisser une possibilité de rédemption .. ce que ne prévoit pas l'islam dans la peine de mort et les amputation judicaires

Pour la miséricorde et l'amour, Dieu nous demande faire le bien à chaque instant de notre vie, cependant cela ne dispense pas l'injuste de rendre compte de ses crimes, sinon la responsabilité humaine et le libre arbitre jetez-les à la poubelle puisqu'ils ne vous servent pas à grand-chose.

je n'ai rien à dire contre cela

Il faut être bon dans la vie certes, mais il faut aussi être juste.

oui mais en faisant en sorte que la justice n'empêche pas le contrition et le pardon

Si la justice pour vous c'est faire passer l'injuste avant le juste, le criminel avant l'innocent, non merci!

vous caricaturez

On doit certes être compréhensifs et bons, mais pas injustes. Telle est la voix de la sagesse.

Allez donc dire cela dans les prisons française en demandant aux prisonniers musulmans condamnés pour vol avec récidive quel système pénitentiel ils préfèrent, celui de la charia où celui du droit pénal français. je pense que bien peu choisiront le premier et s'il y en a je crois que ce sera une bonne indication pour un suivi psy intensif.

Il faut dire cela surtout à Jésus, car je vous rappelle qu'il d'accord avec le talion et même mieux que ça, il était pour mettre à mort un enfant qui désobéit à ses parents.

Non c'est archi-faux et c'est écrit noir sur blanc

Matthieu 5
…43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Pour le reste j'attends toujours la citation du passage dont vous parlez.

L'Ancien Testament nous dit ceci: "Lévitique 20.9: Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort." Jésus nous rappelle dans Matthieu 15:3 que c'est bel et bien le commandement de Dieu (donc le sien puisqu'il dieu pour vous):Matthieu 15:3-7: "Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort."[/color][/i]

Jésus ne fait que citer l'ancien testament non pour le le remettre en vigueur mais pour montrer que les pharisiens ne sont pas fidèles à la bible.

D'ailleurs, pourquoi disait-il aussi que "tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée"?

qui manie l'épée selon vous l'homme ou Dieu. c verset vient illustrer que la violence ne doit jamais être une fin en soi même si elle est utilisait à des buts louables et à plus fortes raisons s'ils ne le sont pas.

N'est-ce pas reconnaître le talion?

Non justement car le talion prévoit l'emloi quasi systématique de la violence.

N'est ce pas tuer celui qui vient pour tuer?

En tous cas la mort doit restée l'ultime réponse au mal. D'autre part jamais le Christ n'appelle à la vengeance qu'elle légale ou non ainsi pardonne-t-il à ceux qui le crucifient, accorde le paradis au bon larron, sauve la femme adultère...

Bien sûr vous allez encore nous dire qu'il faut interpréter tout à l'envers comme d'hab. C'est justement ce que je reproche au catholicisme, il faut jeter sa raison à la poubelle pour y croire.

Non mais aller plus loin que les déterminismes surannés certainement… pour nous Non seulement Torquemada est bien mort et enterré mais bien plus était-il un assassin de masse.

Pour ce qui est d'aimer ses ennemis, je ne suis pas contre, mais pour ce faire il faut commencer par ne pas traiter ceux-ci de "races de vipères" oui des fois il faut des formule percutantes pour que les gens se réveillent; De fait certains ont pris conscience de leurs erreurs.


et de les envoyer en enfer le jour venu: 1 Corinthiens 6:9-11: "Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu." Il ya des péché mortels dont il faut impérativement regretter sincèrement et être contrit sincèrement sinon le pardon ne peut être donner.

Lorsqu'on aime vraiment ses ennemis, on ne l'égorge pas le jour du Jugement: "Luc 19.27: "Au reste, amenez ici mes ennemis qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, et égorgez-les en ma présence."

nous en avons déjà parler c'est la fin d'un parabole et n'est qu'une pétaphore destinée à eclairer le propos.

Lorsqu'on aime ses ennemi, on le roue pas de coups: "Luc 12:47: "Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups." idem c'est une parabole; cela revient au même que si vous preniez les contes de Perreault pour des situations réelles.

Justement, c'est ce que nous essayons de faire via ce forum, sortir les hommes des pistes sinueuses tracées par Paul et l'Eglise pour les mener sur le chemin du Dieu Unique, celui d'Abraham et des prophètes.

eh bien bon courage mais j'ai bien peur que la déception soit rude et à la hauteur des efforts consentis. Qui est "nous" je croyez que vous étiez seul au fond de votre bled.

2:135: "135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs" "

il y a beaucoup à dire d'Abraham qui lui a bien failli 2 fois être un tueur d'enfants.

Les islamistes radicaux sont à l'image des catholiques sanguinaires qui ont ravagé l'humanité pendant 2000 ans

je le reconnais sauf que nous avons changé et pris conscience de nos péchés il me semble d'où les différence déclaration de repentance faites par les derniers papes.

.

Pour le reste, l'islam vous invite à croire en un Dieu unique et indivisible et faire le bien pour votre salut

merci nous avons ce qu'il faut pour cela

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Il vous invite à délaisser la divinisation des hommes, le culte des saints, l'hypocrisie et la malhonnêteté.

cela c'est votre propagande ridicule. Nous n'avosn pas de culte des saints mais nous croyons à la communion des saint vivants ou morts.

On ne vous demande pas de l'embrasser, mais seulement de mettre en pratiques ces quelques préceptes salutaires pour votre âme. On ne veut de vous ni salaire ni récompense ni rien, c'est gratuit.

Oui c'est gratuit jésus est mort pour vous aussi.

Dieu ne s'est pas manifesté aux musulmans,

tiens dont je croyais que le coran était la parole de Dieu

pourtant ils croient en Lui plus que vous.

c'est ce que vous pensez.. et cela change quoi dans le fait que le monde musulmans soit ravagé par la violence et les tensions induites directement par son dogme. Croire en Dieu et haïr son prochain au point de le mettre à mort est un crime et un blasphème.

Il lui a suffi d'envoyer des prophètes pour délivrer son message.

si cela avait si bien marché nous serions déjà dans le royaume auprès de Dieu… mais ce n'est pas la faute de Dieu mais de la notre.

Il

n'y a que les peuples païens qui ont besoin de matérialiser Dieu, le voir en chair et en os (gloire à Lui) pour y croire.

l'incarnation n'était expressément prévue, le juifs attendaient un messie sauveur d'Israel surtout pas pas le sauveur de l'humanité.

Satisfaire à leur demande, c'est dire oui au paganisme. Les arabes du temps du Prophète exigeaient comme miracle de voir Dieu descendre du ciel avec les anges, sinon il n'y croiront point. Vous, vous ne faites que reprendre cette idéologie et cette arrogance. Pire encore, vous avez besoin de mettre votre créateur sur une croix pour vos péchés pour y croire: c'est le summum de l’orgueil!
[/quote]
et vous vous avez fait de votre livre une idole. les idolâtres c'est vous

[Arlitto]

("Quiconque sauve la vie d’un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l’humanité tout entière !").

Plagiat !

Coran: « Qui sauve une seule vie, sauve le monde entier »

Traité Sanhedrin, chapitre 5, Mishna 5
(…) C’est pour cela que l’homme a été créé seul, pour t’apprendre que celui qui ôte la vie à un fils d’Israël, détruit un monde entier; et celui qui sauve la vie d’un fils d’Israël, sauve un monde entier. (…)

Mahomet a beaucoup repris des talmudistes, des judéo-nazaréens et des légendes de son époques, c'est pour cela que son entourage "les juifs et les chrétiens arabes" se moquaient de lui parce qu'ils connaissaient parfaitement ces choses.



Les inspirations talmudiques et midrashiques du Coran

Le Coran est constitué de textes plagiés de la poésie arabe préislamique, de récits persans et/ou zoroastriens...
Poésie préislamique : « livre tombé du ciel ». Un plagiat mot à mot, de groupes de phrases, de périphrases de la poésie arabe qui existait avant la venue de l’islam.


Coran : 
Sourate 54 « Al-Qamar = La Lune », on trouve au moins quatre phrases prises textuellement d’un poème écrit par le poète « Imru’ al-Qaïs », décédé en 540 de notre ère, soit trente ans avant la naissance même de votre prophète en 570.

Le poème commence par la phrase suivante : « Danat al-sa’a wanchaqqa al Qamar », ((دَنَت السّاعة وانشقّ القَمَر Cette phrase constitue le premier verset de la sourate 54 qui dit « Iqtarabat al-sa’a wanchaqqa al Qamar », et qui se traduit littéralement par « L’heure s’est approchée et la lune s’est fendue ». A signaler que les deux verbes (Danatدَنَت  et Iqtarabatإقتَرَبَت ) sont synonymes en langue arabe et utilisés ici à la forme passée.

Pour rendre cette phrase plus ou moins intelligible pour les lecteurs non arabophones, les traducteurs ont malignement  insinué une périphrase dans leur traduction, sans justifier ni préciser d’où elle est extraite ni la raison de cette invention : « L’heure (du jugement dernier) s’est approchée et la lune s’est fendue. »

Le troisième vers de ce même poème se termine par « Fata’âta fa’aqar » ; et le verset 29 de la même sourate 54 s’achève également par la même phrase « Fata’ata fa’aqar » (فًتًعاطى فًعَقًر).

Quant à sa traduction, elle diffère d’un traducteur à l’autre. Le marocain, Mohamed Chiadmi, l’a traduite ainsi : « Il eut l’audace de se saisir et de la mettre à mort. » En revanche, le français, Kasimirski, l’a reproduite autrement : « Il tira le sabre et tua la chamelle. »  Et un autre traducteur français, Jean-Louis Michon, l’interprète comme suit : « Ils appelèrent leur compagnon qui prit le couteau et trancha les jarrets de la bête. » Or dans l’original arabe il n’y a ni compagnon, ni couteau, ni sabre ni chamelle. 

• Le quatrième vers de ce poème se termine par le groupe de mots « Kahachimi lmuhtazir » (كَهشيمِ المُحتَظِر). Avec ce même groupe de mots s’achève aussi le verset 31 de la même sourate 54 « Kahachimi lmuhtazir », et qu’on traduit « comme le foin desséché » (Chiadmi), ou « comme des brins de paille qu’on mêle à l’argile » (Kasimirski) ou « réduits à l’état de paille desséchée. » (Jean-Luc Monneret).

• Le septième vers de ce même poème débute par le groupe de mots « Bi ddouha wal layâli » (بالضّحى والليالي) qui est également le début du premier verset de la sourate 93 (Ad-Dhuha = La clarté du matin) et qui veut dire « (Je jure) par la clarté du matin et les nuits ».

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[prisca]

Se sacrifier pour sauver autrui est chose honorable, c'est ce à quoi nous invite le Coran ("Quiconque sauve la vie d’un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l’humanité tout entière !").

C'est exactement ce que JESUS a fait.

Jésus s'est donné en Sacrifice afin que l'empereur Constantin libère les Chrétiens qui étaient tués par milliers sous les coups des Romains.

[Gorgonzola]

Cependant, se sacrifier sur une croix pour dispenser autrui d'assumer ses crimes et vices devant Dieu, c'est chose insensée.

Nous ne lui avons pas demandé, il l'a fait de lui-même en sachant parfaitement ce qu'il faisait.
Il ne dispense pas autrui d'assumer, il pardonne c'est complètement différent. Etre et se sentir pardonné par Dieu en personne c'est être consolé par Dieu et être compris. Qui d'autre que Dieu peut consoler un homme dans la tourmente de ses méfaits ? Il vient le délivrer de sa prison du péché pour que l'homme puisse croire et se relever : "Va et ne pèche plus".

A quoi ça sert sinon le libre arbitre, la raison et la responsabilité humaines?

Après le pardon donné par Dieu, l'homme se sent responsable et prêt à ne pas recommencer. Il faut le vivre pour comprendre, les catholiques le savent, il y a de belles conversions après des repentances sincères.. Un homme par exemple qui se confesse au bout de 30 ans de vie de péchés, Dieu est là pour l'accueillir. Et il y a de beaux témoignages.

Si vous croyez à ce sacrifice sur la croix, pourquoi n'appliquez vous pas le même raisonnement à l'échelle humaine: si un homme tue ou viole, mettez sa mère ou son frère en prison à sa place?

Envoyer un innocent en prison est-il juste ?
Le sacrifice sur la croix permet d'être pardonné et d'être consolé par Dieu. Il y a des prisonniers qui se sont confessés de leurs crimes en prison.

Le pire dans l'histoire, ce n'est pas un homme qui se sacrifie sur la croix, mais dieu en personne (Jésus est dieu pour vous). La question à laquelle il faut répondre: pourquoi ne pas simplement pardonner?

Parce que c'est Dieu qui délivre le pécheur de la prison du péché. Un homme n'a pas ce pouvoir, même s'il est bon de demander pardon à nos semblables.
Et pour les péchés comme les addictions, le mal que l'on se fait à soi-même, qui d'autre que Dieu peut pardonner ?

N'est-ce pas plus simple? pourquoi faut-il se punir en public pour pardonner les péchés?

Il n'est pas question de se punir en public.. L'homme pécheur se confesse devant un prêtre à l'abri des regards et des oreilles.

[Serviteur d'Allah]

A la différenc près que ces sanctions doivent être respectueuses et laisser une possibilité de rédemption ..

Je suis tout à fait d'accord. Cependant, lorsqu'on demande de mettre un enfant désobéissant à mort, on ne lui laisse aucune possibilité de rédemption.

ce que ne prévoit pas l'islam dans la peine de mort et les amputation judicaires je n'ai rien à dire contre cela

En islam, personne n'assumera tes bêtises pour toi. Si tu lèses intentionnellement ton prochain, tu le paieras. Jésus ne viendras pas mourir sur la croix pour expier ton crime. Cependant, le pardon est aussi une option pour qui peut pardonner, c'est aussi simple que ça. Puisque tu n'as pris la peine de lire le Coran, sache que le croyant est invité à pardonner:

16:126: "Et si vous punissez, infligez une punition égale au tort que vous avez subi. Mais si vous endurez avec patience… voilà certainement la meilleure [voie à suivre]."

42:40: "La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n'aime point les injustes!"

42:43: "Et en vérité, quiconque sait se montrer patient et pardonner fait preuve de résolution et de détermination dans ses affaires."

5:45: "Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, et des représailles (de nature similaire) pour les blessures. Mais quiconque y renonce (par charité), cela lui vaudra une expiation."

Allez donc dire cela dans les prisons française en demandant aux prisonniers musulmans condamnés pour vol avec récidive quel système pénitentiel ils préfèrent, celui de la charia où celui du droit pénal français. je pense que bien peu choisiront le premier et s'il y en a je crois que ce sera une bonne indication pour un suivi psy intensif.

Vous vous plaignez du matin au soir des récidives en matière de délinquance, du manque de fermeté à l'égard des voleurs et criminels et de la surcharge des prisons, mais apparemment la seule solution que vous avez c'est dire que le problème c'est la charia...

Jésus ne fait que citer l'ancien testament non pour le le remettre en vigueur mais pour montrer que les pharisiens ne sont pas fidèles à la bible.

Il n'a pas hésité à confirmer que mettre à mort un enfant désobéissant est un commandement qui vient de Dieu. Cela veut dire que la loi du talion qui figure dans l'NT vient également de Dieu. Bien sûr, vous allez encore tout nier en bloc et nous dire que c'est l'invention des hommes et Dieu n'a rien voir là-dedans. Voici les versets en question:

"Lévitique 20.9: Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort.

Matthieu 15:3-7: "Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort."

qui manie l'épée selon vous l'homme ou Dieu. c verset vient illustrer que la violence ne doit jamais être une fin en soi même si elle est utilisait à des buts louables et à plus fortes raisons s'ils ne le sont pas.

Le verset dit surtout que celui qui prend l'épée périra par l'épée, donc l'application du talion en quelque sorte.

D'autre part jamais le Christ n'appelle à la vengeance qu'elle légale ou non ainsi pardonne-t-il à ceux qui le crucifient, accorde le paradis au bon larron, sauve la femme adultère...

Le problème avec vous est que vous avez inventé un christ mythologique qui n'a pas grand-chose à avoir avec le Jésus historique. La divinité docile et obéissante que vous avez fabriqué (qui meurt même sur une croix pour vos péchés) n'a rien avoir avec la réalité. Au final, vous ne faites que suivre vos fantasmes et l'on ne fait que parler de mythologie.

25:43: "Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité? Est-ce à toi d'être un garant pour lui?"

Non mais aller plus loin que les déterminismes surannés certainement… pour nous Non seulement Torquemada est bien mort et enterré mais bien plus était-il un assassin de masse.

Je ne vois aucun rapport entre mon commentaire et votre réponse. Surtout, qu'est-ce que Torquemada vient faire là-dedans?

Pour ce qui est d'aimer ses ennemis, je ne suis pas contre, mais pour ce faire il faut commencer par ne pas traiter ceux-ci de "races de vipères" oui des fois il faut des formule percutantes pour que les gens se réveillent; De fait certains ont pris conscience de leurs erreurs.

Vos réponses sont un vrai pèle-mêle. Prenez au moins la peine de ne pas confondre mes réponses avec les vôtre.

Il ya des péché mortels dont il faut impérativement regretter sincèrement et être contrit sincèrement sinon le pardon ne peut être donner.

Donc on revient au même point, en l’occurrence: à quoi sert le sacrifice s'il ne lave pas les péchés mortels? A quoi sert-il si le pardon ne peut être donné que si l'ont regrette sincèrement son acte?

nous en avons déjà parler c'est la fin d'un parabole et n'est qu'une pétaphore destinée à eclairer le propos.

Donc lorsqu'il parle de tuer ses ennemis, il fallait comprendre "il faut leur donner tout l'amour possible". Apparemment, les paraboles de Jésus, il faut toujours les comprendre à l'envers.

idem c'est une parabole; cela revient au même que si vous preniez les contes de Perreault pour des situations réelles.

Ah ok! "sera battu d'un grand nombre de coups" c'est encore de l'amour...

eh bien bon courage mais j'ai bien peur que la déception soit rude et à la hauteur des efforts consentis.

Mon salaire est auprès de Dieu, pas auprès des hommes.

il y a beaucoup à dire d'Abraham qui lui a bien failli 2 fois être un tueur d'enfants.

Et qui lui a commandé de faire cela d'après vous? N'est-ce pas Jésus puisque c'est votre divinité?

Oui c'est gratuit jésus est mort pour vous aussi.

Mourir pendant deux jour, ce n'est pas mourir pour moi. Souffrir quelques heures sur la croix s'est bien peu de chose par rapport aux péchés et crimes commis par les hommes (au moins 15 000 ans de crimes, vices, viols, débauches, orgueil, convoitise, jalousie, haine, etc.) C'est concevable pour l'esprit catholique, mais pas pour moi.

tiens dont je croyais que le coran était la parole de Dieu

Le Coran n'est pas Dieu, mais la volonté de Dieu révélée à un homme.

c'est ce que vous pensez.. et cela change quoi dans le fait que le monde musulmans soit ravagé par la violence et les tensions induites directement par son dogme. Croire en Dieu et haïr son prochain au point de le mettre à mort est un crime et un blasphème.

Vous pouvez mettre tous les maux du monde sur le dos des musulmans, pas de souci. Si cela vous permet d'évacuer un peu la haine qui habite votre cœur, ce n'est déjà pas trop mal. Cependant, sachez que ce qui vous ouvrira les portes du paradis, ce n'est pas tuer votre prochain ou le haïr, mais c'est avant tout croire en un Dieu unique et indivisible (sans incarnation, sans fils, sans sexe, sans apparence humaine) et faire le bien autour de vous toute votre vie. C'est ce que vous enseigne l'islam. Vous n'êtes obligé d'y croire, tout ce qu'on vous demande c'est revenir à la voie de la raison.

si cela avait si bien marché nous serions déjà dans le royaume auprès de Dieu… mais ce n'est pas la faute de Dieu mais de la notre.

C'est votre faute mais Dieu l'assume à votre place, et le résultat, vous pataugez toujours dans le péché et le royaume de Dieu s'éloigne de plus en plus.

les juifs attendaient un messie sauveur d'Israel surtout pas pas le sauveur de l'humanité.

Surtout que ce messie disait qu'il n'est envoyé "que pour les brebis égarées de la maison d'Israël"...

et vous vous avez fait de votre livre une idole. les idolâtres c'est vous

Moi, je vous le dis de manière rien de plus clair: le Coran n'est pas Dieu et ne doit jamais être adoré. Je vous défie de dire la même chose à propos de Jésus!

Nous ne lui avons pas demandé, il l'a fait de lui-même en sachant parfaitement ce qu'il faisait.

Je ne vous condamne pas si vous croyez à cela, vous êtes libre de croire à ce que vous voulez. Cependant, croire que votre divinité n'a d'autres moyens pour sauver l'homme que mourir pendant 2 jours en Israël, c'est au-delà de mes forces...

Il ne dispense pas autrui d'assumer.

Et peux-tu nous expliquer à quoi sert d'assumer ses péchés lorsqu'il sont déjà lavés par le sacrifice sur la croix?

Qui d'autre que Dieu peut consoler un homme dans la tourmente de ses méfaits ?

Donc dieu n'a d'autres solution pour consoler l'homme que la croix? Et l'homme dans l'histoire, c'est quoi son rôle? Il n'est là pour qu’on le dorlote?

Il vient le délivrer de sa prison du péché pour que l'homme puisse croire et se relever : "Va et ne pèche plus".

Ah non, c'est tout le contraire: il vient lui ouvrir grand la porte du péché. Pardonner les péchés à l'avance, c'est inviter l'homme à pécher sans retenue.

Un homme par exemple qui se confesse au bout de 30 ans de vie de péchés, Dieu est là pour l'accueillir.

Pourquoi se confesser lorsqu'on sait que le sacrifice a expié tous nos péchés?

Le sacrifice sur la croix permet d'être pardonné et d'être consolé par Dieu.

La mort de votre divinité sur une croix pour vous consoler, c'est surtout un canular.

[Athanase]

[

color=#000080]16:126: "Et si vous punissez, infligez une punition égale au tort que vous avez subi. Mais si vous endurez avec patience… voilà certainement la meilleure [voie à suivre]."

42:40: "La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n'aime point les injustes!"

42:43: "Et en vérité, quiconque sait se montrer patient et pardonner fait preuve de résolution et de détermination dans ses affaires."

5:45: "Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, et des représailles (de nature similaire) pour les blessures. Mais quiconque y renonce (par charité), cela lui vaudra une expiation."[/color]

alors pourquoi la lapidation, et pourquoi les amputations sont-elles mises en évidence à grand renfort de clips vidéos des "pieux"

Vous vous plaignez du matin au soir des récidives en matière de délinquance, du manque de fermeté à l'égard des criminels et de la surcharge des prisons, mais apparemment la seule solution que vous avez c'est porter le problème sur la charia...

oui c'est sûr la charia réglerait le problème de la surpopulation carcérale...
I

l n'a pas hésité à confirmer que la mise à mort d'un enfant désobéissant est un commandement qui vient de Dieu. Cela veut dire que le la loi du talion qui figure dans l'NT vient également de Dieu. Bien sûr, vous allez encore tout nier en bloc et nous dire que c'est l'invention des hommes et Dieu n'a rien voir là-dedans. Voici les versets en question:
. ce n'est pas Jésus qui dit cela mais l'ancien testament il ne fait que le citer pour le besoin de son argumentation, vous n'en faites qu'une lecture intégriste sans vouloir comprendre le sens du texte
non c'est faux : le violent périra par la violence et à cause de sa violence, ce n'est pas une loi mais la simplement l'énoncé d'une probabilité qui se vérifie souvent.

ça ce n'est pas ce que les historiens modernes disent. Et quand même bien, le Christ chrétien serait-il mythologique, le christ coranique serait-il à peu près autant.
paroles creuses, le christ n'est ni docile ni obéissant envers les hommes et il s'obéit à lui-même puisque le Père et Lui sont ne font qu'un.
[

le rapport avec Torquemada c'est le totalitarisme meurtrier auquel se livrent tous ceux qui comme lui et se croient autorisés d'user de la violence au nom de Dieu. Tient d'ailleurs vous avait complétement squizzez lz la question du terrorisme islamique et de la transformation des "croyants " en "mécréants" qui le cautionne.




oui je vous l'ai dit, dire voire condamner les travers des uns et des autres ce n'est pas les condamner eux-mêmes, Jésus ne confond jamais le pécheur avec son péché? Et chasser des voleurs je ne voit pas ce que vous avez à y redire car il me semble bien que dans la tradition du prophète en a fait autant.

Le sacrifice du Christ est indissociable du baptême qui effectivement lave tous les péchés qui lui sont antérieurs mais pas ceux qui adviennent après. Pour ces derniers le pardon est accessible par la repentance et le pardon dispensé au nom du christ puisque c'est Lui qui a donné aux disciples de le prononcer en son nom.
Matthieu 18 jésus n'a tué personne et ne s'est même pas défendu alors qu'il était en droit et en possibilité de le faire Encore une fois, lire un verset ne suffit pas car les évangiles sont un récit et non un empilement de versets sans trop de cohérence narrative comme le coran.

Parabole= métaphore




désolé mais il est la parole de Dieu pas la volonté de Dieu

non ce n'est pas ce que je fais je dis seulement que les musulmans ne sont pas audessus des autres civilisations comme le prétend le coran

S cela vous arrangerez bien mais c'est faux je n'ai aucune haine envers qui que ce soit je suis simplement en désaccord avec l'islam.
non c'est l'amour de mon prochain qui prouvera à Dieu mon amour pour lui car on juge l'arbre à ses fruits.
oui j'ai le droit de pas y croire mais de fait et donc d'être déraisonnable c'est dire soit fou soit idiot soit pervers. de qui vous moquez-vous avec votre petite phrase à tiroir




vous avez je crois et je certain qu'il n'a pas dit que cela d'ailleurs même Jean-Baptiste dit que Jésus est le fils de Dieu pourtant dans votre conception du croan devriez puisqu'il pour vous la parole vraie et unique de Dieu. Oui adoron s Dieu en jésus c'est à dire par l'incarnation de son verbe.
au prix d'être déraisonnable je sais
Notre conception de Dieu n'est pas la vôtre, pour nous Dieu est amour et n'a qu'un désir que les hommes revienent à lui. comme dans la parabole du fils prodigue, nous nous croyons en un Dieu vengeur et violent comme il est maintes décrit dans le coran en tant que maitre de la mort et du mal. Donc nous n'avons à nous délivrer de Dieu puisque c'est lui qui nous libère dans vérité et par l'amour gratuit. Jean8:31-42

non je vous ai expliqué en quoi la baptême et la confession étaient très liées puisque venant l'un comme l'autre du Christ. De fait on ne peut être pardonné que par le Christ mort et ressuscité.


Donc L'homme est à la fois le vecteur du mal et l(objet de la redemption à lui de délaisser l'un pour accepter l'autre

c'est encore une fois une fausse interprétation

nous avons péché mais en même nous nous sommes améliorés tout le monde ne peut en dire autant.
x fois répondu à cette question.

la farce… oui, riez si vous voulez mais au total que vaut votre rire et votre ironie… Vôtre prosélytisme disparaitra avec le temps comme neige au soleil… les paroles du Christ ne passeront jamais….

[Christabel]

Gongorzola

Ce n'est pas pour faire hors sujet que j'ai fait ce rappel de la falcification des mais c'est bien pour montrer clairement que vos fausses 'interprétations de la parole de Dieu vous ont poursuivies dans celles des faits et événements saillants de l'histoire.

Comment le bon Dieu peut il avoir

Noyé le peuple infidèle de Noé en représailles a son sourdite a sa parole

Il anéanti le peuple infidèle de Houd en récompense de son rejet de ses lois

Dieu tué simultanément le peuple infidèle de Calih qui a.tué la chamelle qu'il avait demandé que Dieu sorte du rocher pour lui donner une preuve de son existence et son omnipotence

Dieu soule la terre du peuple homosexuel de Loth et renverse la terre sur eux les ensevelissant dans les profondeurs du sous sol.

Dieu noye l'armée de pharaon danq la mer après y avoir ouvert un passage a Moïse et ses fidèles


Vous défendez que ce événements sont des légendes ou des erreurs
tactiques comme disait Athanase ?

N'est ce pas votre nature de ne pas avouer la vérité mais toujours essayer de la falcifier pour justifier vos inventions

Comment après cela pouvez vous dire que Dieu aime la vie de l'homme plus que sa foi et sa fidélité et qu'il ne peut pas être l'auteur de lois demandant la mort de l'homme pour certains graves et flagrants ?

Ce n'est pas en mourrant sur la croix que le Christ sauve les hommes mais ce sera quand il sera de retour sur terre avec des preuves offensives, neutraliser l'Antéchrist , le mal et permettre aux hommes d'adorer Dieu comme les égarés d'aujourd'hui auraient dû le faire maintenant avant de mourir.

Voilà une preuve qui montre qu' en choisissant la foi en Dieu et ses lois plus que leur vie sur terre les musulmans sont bien en phase avec les recommandations divine

[uzzi21]

À christabel et autres musulmans,

ça te va bien de dire que Dieu tue dans la bible, déjà il a tout pouvoir. Et il tue aussi dans le coran, il a même trouvé pire que le meurtre comme péché.

C'est d'ailleurs dans le coran que Dieu est le plus barbare, puisqu'il n'y a pas de chance de restituer sa parole par une nouvelle alliance et une nouvelle doctrine plus parfaite... Et le coran est loin d'être parfait, lorsque je vois des musulmans dirent que les chrétiens rabaissent Dieu à un zygote venu nous visiter pour implanter le Salut sur la terre (Salut qui n'existe pas dans l'islam... le musulman ne dépend que de la volonté d'Allah au jugement), mais il faut avant tout comprendre l'étendue de la doctrine chrétienne dont la Parole est à élevée, et non la laisser au simple pied de la lettre.

Chose que vous ne pouvez pas faire musulmans, puisque le coran se lit littéralement, et ce qui rabaisse réellement Dieu selon moi, c'est un dieu qui décrète l'amputation de la main, tuer sans pitié les mécréants, épouser des fillettes à peine pubères, deux femmes valent un homme, couper des jambes, crucifier des gens, flageller etc... Et si on va plus loin dans l'islam on peut aussi parler de lapidations de femmes innocentes et inoffensifs, ou pendre des homos, etc... tout ça au nom du coran et de l'islam c'est à dire d'Allah l'ordonnancement même de tous ces crimes aussi barbares que intemporels. Ce qui fait qu'Allah a implanté ça sur la terre et ça se perpétue encore de nos jours.

Voilà pour moi le vrai rabaissement de Dieu, faire du Père de Jésus, le Dieu d'Amour et Parfait, qui nous avait débarrassé de la loi par la grâce de la foi et du repenti, par Mahomet l'antéchrist (anté = antérieur à Christ, le retour à la barbarie) alors que Dieu n'est que paix, miséricorde, amour etc... et surtout Parfait, il ne peut s'adonner à de tels ordonnances aussi sanguinaires et meurtrières qui ne dépassent pas le QI d'un ado violent.

Désolé d'être aussi rude, mais vous musulmans, avec le coran, vous n'avez pas de quoi élever Dieu, trop de passages démontrent que Allah finalement ne se différencie pas vraiment de Satan, il est du moins pire en ignominie tel qu'il le dit lui même.

Alors s'il vous plaît ne venez pas nous parler de rabaissement de la perfection divine, qu'on retrouve bien plus nettement dans le N.T, la nouvelle alliance, l'affranchissement de sa colère et de ses lois, et qui ne fait de lui, qu'un Dieu parfait.

[spin]

En islam la notion de sacrifice et de martyr existe bel et bien. Combattre les ennemis d'Allah jusqu'à mourir, donner sa vie pour Allah et le prophète de l'islam fait partie de la vie du musulman. Cette notion de martyr est parfaitement accepté en islam.

Cela donne même droit aux meilleures places du Paradis selon Coran 4:95.

Question : pourquoi donc les musulmans acceptent qu'un musulman puisse mourir en combattant pour Allah du coran alors qu'il refuse dans le même temps la mort du Christ qui donne sa vie pour l'humanité.

C'est comme ça, et c'est leur droit après tout.

Dans les deux cas, ça pose la question d'un supposé Tout-Puissant, qui peut obtenir sans aucun effort tout ce qu'Il souhaite, et qui a besoin de faire mourir des gens pour arriver à Ses fins.

[Gorgonzola]

Je ne vous condamne pas si vous croyez à cela, vous êtes libre de croire à ce que vous voulez. Cependant, croire que dieu n'a d'autres moyens pour sauver l'homme que mourir pendant 2 jours en Israël, c'est au-delà de mes forces...

Dieu a donné l'homme ce qu'il avait de plus cher. Il ne pouvait pas y avoir de signe plus fort pour récupérer sa création, ses enfants.

Et peux-tu nous expliquer à quoi sert d'assumer ses péchés lorsqu'il sont déjà lavés par le sacrifice sur la croix?

Quand on est à genoux devant Dieu face à un prêtre le croyant n'est pas là désinvolte face à ses fautes. Nul n'est parfait excepté Dieu qui est là pour nous relever malgré nos offenses. On regrette nos fautes et d'avoir offensé Dieu.

Donc dieu n'a d'autres solution pour consoler l'homme que venir mourir sur une croix? Et l'homme dans l'histoire, c'est quoi son rôle? Il n'est là pour qu’on le dorlote?

Jésus est mort sur la croix pour pouvoir pardonner. Par ce sacrifice Dieu veut renouer directement avec l'homme sans passer par le sacrifice animal. Dieu est aussi un Père qui ne veut perdre aucun de ses enfants.

Ah non, c'est tout le contraire: il vient lui ouvrir grand la porte du péché. Pardonner les péchés à l'avance, c'est inviter l'homme à pécher sans retenue.

Ca c'est la manière musulmane de voir les choses. Les musulmans ne connaissent pas la puissance du pardon. Tout se passe à l'intérieur dans notre coeur lorsque l'homme reçoit l'absolution. Dieu libère du péché les hommes qui se repentent.

Pourquoi se confesser lorsqu'on sait que le sacrifice a expié tous nos péchés?

Le sacrifice est là pour que l'homme fasse pénitence et qu'il soit à genoux devant Dieu. L'homme qui ne demande pas pardon n'est pas pardonné..

Dans les deux cas, ça pose la question d'un supposé Tout-Puissant, qui peut obtenir sans aucun effort tout ce qu'Il souhaite, et qui a besoin de faire mourir des gens pour arriver à Ses fins.

Nous ne pouvons être dans tous les secrets et mystère de l'éternité qui dépasse l'homme. Comme expliqué plus haut, Dieu montre sa puissance dans le pardon.
Les israélites expiaient leurs péchés par le sacrifice d'un agneau sans tâche.
Avec l'évolution de l'homme et pour réellement laver l'âme du péché, Dieu a envoyé son Fils, l'agneau sans tâche, Jésus, pour renouer avec l'homme.
Seuls ceux qui se confessent savent ce que procure une confession. Dieu se manifeste, et plus le péché est grand plus les grâces abondent..

[Serviteur d'Allah]

alors pourquoi la lapidation, et pourquoi les amputations sont-elles mises en évidence à grand renfort de clips vidéos des "pieux"

J'aimerais bien qu'on me dise qui a révélé les versets suivants de l'AT et du NT? Est-ce une invention humaine ou est-ce le dieu chrétien qui les a révélés?

Deutéronome 22.21: "on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père ; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi."

Nombres 35:30: "Si un homme tue quelqu'un, on ôtera la vie au meurtrier, sur la déposition de témoins. Un seul témoin ne suffira pas pour faire condamner une personne à mort. Vous n'accepterez point de rançon pour la vie d'un meurtrier qui mérite la mort, car il sera puni de mort."

Deutéronome 21:21: "Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne."

Lévitique 24:14: "Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera."

Deutéronome 21:22: "Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois, son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne pour héritage."

Deutéronome 19,21: "Ton œil sera sans pitié : vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied."

Lévitique 20.9: "Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort."

5:17: "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux."

Matthieu 15:3-7: "Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort."

Matthieu 5:22: "Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne."

Matthieu 5:30: "Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne."

Le sacrifice du Christ est indissociable du baptême qui effectivement lave tous les péchés qui lui sont antérieurs mais pas ceux qui adviennent après. Pour ces derniers le pardon est accessible par la repentance et le pardon dispensé au nom du christ puisque c'est Lui qui a donné aux disciples de le prononcer en son nom.

Le sacrifice humain n'a jamais lavé les péchés de quiconque, sinon on l'aurait su. Vous ne faites que remplacer l'offrande animale de l'Ancien Testament par une offrande humaine pour apaiser vos consciences. Dieu n'a pas besoin de recourir à une pratique barbare et archaïque pour sauver le monde. Il ne recourt pas à une pratique païenne vieille comme le temps pour pouvoir pardonner aux hommes. Accepter qu'un innocent soit dénudé (les crucifiés étaient exposés nus et l'on pouvait les voir uriner et déféquer en direct), cloué, humilié, tué, transpercé pour le bien de tous, c'est le summum de l'immoralité. L'esprit chrétien a peut-être été formaté pour croire que c'est moral et salutaire, mais pas celui du monde. Le seul salut acceptable c'est croire en un Dieu unique et faire le bien dans sa vie, assumer soi-même ses bêtises et revenir à chaque fois sur le droit, c'est aussi simple que ça. Pas besoin de voir le monde le monde à'envers.

Dire que Dieu a sacrifié quelque chose, c'est vraiment ne rien connaître à Dieu. Il est l'Absolu, le Maître du Pouvoir, le Vaste, Le Riche, Le Permanent, l'Autosuffisant,le Glorieux, rien ne lui coûte. Il n'a pas besoin de placer un bouc émissaire sur un crucifix pour pardonner les péchés, béni soit-Il. C'est celui qui commet le mal qui paye pour son crime, ça a toujours été comme ça, même dans vos lois c'est comme ça. Le catholicisme a fait des ravages dans votre raison, il vous a rendus sourds et aveugles. Aimer son prochain c'est bien, mais ce n'est une raison pour croire à la mythologie.

non c'est l'amour de mon prochain qui prouvera à Dieu mon amour pour lui car on juge l'arbre à ses fruits.

Vous pensez comme les athées en faisant passer le monde terrestre avant Dieu et en faisant fi du premier commandement, celui d'aimer et adorer Dieu d'abord, ensuite aimer son prochain. On doit d'abord aimer Dieu et cet amour pour Dieu doit se manifester par de bonnes œuvres envers le prochain. Aimer son prochain commence par assumer ses péchés soi-même, sinon on risque de le contaminer avec nos vices. Par ailleurs, aimer son prochain ne le dispensera pas de rendre compte des ses crimes devant la justice et de payer pour ses crimes. Telle est la voie de la sagesse.

Notre conception de Dieu n'est pas la vôtre, pour nous Dieu est amour et n'a qu'un désir que les hommes reviennent à lui. comme dans la parabole du fils prodigue, nous nous croyons en un Dieu vengeur et violent comme il est maintes décrit dans le coran en tant que maitre de la mort et du mal. Donc nous n'avons à nous délivrer de Dieu puisque c'est lui qui nous libère dans vérité et par l'amour gratuit. Jean8:31-42

C'est clair, on n'a pas du tout la même conception de Dieu. En islam, ce n'est pas à Dieu servir les hommes, exalté soit-Il (il est au-dessus de toute forme physique et toute conception), mais c'est aux hommes d'adorer Dieu et lui obéir. Il ne vient pas mourir sur une croix pour vos péchés, béni soit-il, car il "le Vivant qui ne meurt jamais"

Dieu est partout, toujours proche de nous, toujours disposé à nous aider. Il n'a pas besoin d'habiter le ventre d'une femme pour venir en aide aux hommes, sinon ce serait croire à la mythologie (2:186: "Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés.") Sa bonté et sa miséricorde embrassent tout l'univers et Il les dispensent à qui il veut. Il n'est pas une divinité docile et obéissante conforme à vous caprices. C'est le Maître de toute chose, c'est lui votre Maître, pas Jésus. Vous lui devez donc entière obéissance.

Et quand même bien, le Christ chrétien serait-il mythologique, le christ coranique serait-il à peu près autant.

Le christ coranique est un prophète créé par le miracle de Dieu, il n'est pas une divinité qui meurt sur la croix pour les péchés du monde. Jésus est comme Adam, de la poussière. C'est le Coran qui vous le dit:

3:59: "Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut."

5:75: "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.

Jésus est mort sur la croix pour pouvoir pardonner. Par ce sacrifice Dieu veut renouer directement avec l'homme sans passer par le sacrifice animal.

Tu résumes là toute le folie du catholicisme, désolé pour le terme.

Ca c'est la manière musulmane de voir les choses. Les musulmans ne connaissent pas la puissance du pardon. Tout se passe à l'intérieur dans notre coeur lorsque l'homme reçoit l'absolution. Dieu libère du péché les hommes qui se repentent.

Non, c'est vous qui ne connaissez rien au pardon. Si Dieu veut nous pardonner, il n'envoie pas un bouc émissaire se faire charcuter. Ce qu'il veut de nous juste seulement un peu de responsabilité et de droiture, pas pour lui, mais pour nous. Il a le pouvoir d’absoudre tous les péchés sans verser une goutte de sang. S'il a défini certaines règles à suivre (regretter son erreur, assumer les conséquences de nos crimes, nous corriger, etc), c'est seulement pour responsabiliser l'homme.

L'homme qui ne demande pas pardon n'est pas pardonné.

Donc le sacrifice ne sert à rien puisque c'est à vous de demander pardon.

Nous ne pouvons être dans tous les secrets et mystère de l'éternité qui dépasse l'homme.

Ça, c'est la rengaine catholique qu'on fredonne lorsqu'on est à court d'arguments.

Les israélites expiaient leurs péchés par le sacrifice d'un agneau sans tâche.

Pas du tout. Le sacrifice animal était seulement un moyen parmi tant d'autres. Sacrifier une bête (souvent des pigeons, des boucs, des veaux) permettait au peuple d’Israël d'expier certains péchés mineurs, et ce n'est pas l'animal qui les expie, mais plutôt l'homme puisque cela coûte au propriétaire son animal. Les juifs avaient recours à mille moyens d’expier les péchés: la tchouva, le jeûne, revenir sur le droit chemin, des dons, etc. D'ailleurs, il ne sacrifient quasiment plus de nos jours. Ce sont les rédacteurs du NT qui ont fait du sacrifice le seul moyen d'expier les péchés, car ils n'ont rien trouver d'autres pour justifier la (soi-disant) crucifixion de Jésus. Cela prouve surtout qu'ils ne connaissent pas assez la culture juive (peut-être des greco-romains ou des juifs hellénistiques).

Avec l'évolution de l'homme et pour réellement laver l'âme du péché, Dieu a envoyé son Fils, l'agneau sans tâche, Jésus, pour renouer avec l'homme.

Ce n'est pas une évolution, c'est un retour au temps du sacrifice humain. Le pire c'est qu'on sacrifie une divinité, donc un retour à la mythologie.

Seuls ceux qui se confessent savent ce que procure une confession.

Si vous vous confessez, c'est la preuve que vous ne croyez pas au sacrifice expiateur. C'est la preuve que vous êtes convaincue que le pardon passe plutôt par un effort de vous-même. Vous êtes convaincue que c'est l'âme pécheresse qui doit revenir vers Dieu et regretter ses péchés. Vous ne faites que reconnaître la conception musulmane de Dieu (qui n'a pas besoin de sacrifice sur la croix):

42:25: "Et c'est Lui qui agrée de Ses serviteurs le repentir, pardonne les méfaits et sait ce que vous faites. et exauce [les voeux] de ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres et leur accroît Sa faveur"

[prisca]

Jésus est mort sur la croix pour pouvoir pardonner. Par ce sacrifice Dieu veut renouer directement avec l'homme sans passer par le sacrifice animal. [....]
Avec l'évolution de l'homme et pour réellement laver l'âme du péché, Dieu a envoyé son Fils, l'agneau sans tâche, Jésus, pour renouer avec l'homme.

Vous, catholiques, avez été grugés par les premiers évêques, et le mot est faible, vous avez été les adorateurs de Satan, et là c'est plus approprié, car eux, les premiers évêques ont préféré privilégier leur souverain empereur et le disculper, au lieu de tenir un discours digne de Dieu, ils ont adoré la créature plutôt que Dieu (Romains 1)

Je commencerais par vous parler de l'homme en général, dont vous dites vous catholiques, de lui, qu'il n'est pas pécheur à l'origine, il le devient.

Je ne suis pas d'accord parce que j'ai compris comment s'obtient le Salut et pourquoi il y en a qui ne l'obtiendront pas, ce qui fait d'eux des pécheurs irrecevables pour le Paradis et à cela il faut rajouter une troisième catégorie de personnes ceux qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint lesquels eux non seulement ils sont bien entendu irrecevables pour le Paradis mais de plus ils ne ressuscitent pas à la fin des Temps.

Par conséquent les 2/3 de la population se retrouve irrecevables pour la Vie, non pas en proportion égale, mais en proportion en quota, et il faut bien qu'ils trouvent une destination.

J'en parlerais plus tard mais pour l'instant, je voudrais vous parler de votre théologie.

Vous, de votre coté, la théologie catholique ne vous dit rien de tout cela, car la théologie catholique a en une phrase résumé le Salut : Jésus s'accable de nos fautes et le monde est disculpé.

De ce fait pour vous il n'y a pas de pécheurs, il n'y a pas de fin des Temps, il n'y a pas de privation du Paradis, car pour vous, vous naissez, vous vivez, vous mourrez et vous allez au Paradis, c'est comme cela que vous avez considéré l'enseignement de Dieu.

La raison est que vous avez interprété que par la Crucifixion de Jésus, Dieu a pardonné au monde, donc pardonner c'est pardonner, ce n'est pas pour aussi demander d'être des hommes qui font tout pour écarter le péché.

Vous avez fait ce choix, de dire que Dieu considère que le Sang que Jésus verse c'est comme une offrande, meilleure, et que Dieu se réconcilie le monde par le don de son Fils.

Dieu a créé l'homme parfait comme vous le dites, donc Adam est parfait, et soudainement il ne l'est plus, donc pour compenser ce problème dans le parcours de l'humanité Dieu décide d'après vous de consacrer son Fils et en contre partie faire abonder la Grâce.

Vous n'avez pas l'impression que vous vexez Dieu en disant que Dieu prend le Sang de Jésus pour apaiser sa colère car il est question de ne plus porter rancune, (de réconciliation) et en échange, non seulement Dieu ne vous demande pas de vous rendre bon, puisqu'une grâce c'est une grâce, donc vous avez décidé d'abolir toutes les Lois Mosaïques, et vous considérez aussi que Dieu qui est la Perfection avec un Grand "P" a commis une erreur dans la création de l'homme puisque en cours de route, pour palier à ce problème inhérent chez l'homme, Dieu décide soudainement d'avoir recours à un sacrifice humain ?

Je souhaiterais que déjà vous fassiez "un examen de conscience" de ce point de vue là, car après, si toutefois vous concevez que la Crucifixion de Jésus n'est pas pour que Dieu rançonneur libère le monde et le conduit au Salut sans lui demander de bien se tenir, bien évidemment il faut trouver une autre raison au Sacrifice de Jésus et là peut être que vous penserez qu'en donnant à l'empereur Constantin une vision dans le ciel, une Croix, Jésus a incité cet empereur à libérer les otages et ainsi la rançon que Jésus a payé, a porté ses fruits.


Car l'épreuve de la foi existe Gorgonzola et vous le savez qu'auront le Salut que ceux qui invoquent le Nom de Dieu, donc et puisque c'est être respectueux de Dieu qui nous ouvre le Paradis, en disant que Dieu est rançonneur là vous ôtez toute vos chances de pouvoir approcher Dieu.

De ce fait, oui Jésus a volontairement voulu se faire passer pour un homme afin d'être tout à fait ce demi dieu que Constantin a l'habitude de "cotoyer" du type Hercule qui est né d'un dieu et d'une humaine, à la fois homme et à la fois dieu comme son père, à la fois faible et la Crucifixion le prouve, et à la fois fort, les miracles le prouvent.

[Gorgonzola]

Le sacrifice humain n'a jamais lavé les péchés de quiconque, sinon on l'aurait su.

Si tu te renseignais mieux, tu le saurais.

Vous ne faites que remplacer l'offrande animale de l'Ancien Testament par une offrande humaine pour apaiser vos consciences.

C'est Dieu qui l'a voulu ainsi.

Dire que Dieu a sacrifié quelque chose, c'est vraiment ne rien connaître à Dieu.

Dieu avec les israélites demandait le sacrifice d'un agneau sans tâche pour la fête de Pessa'h.

Vous pensez comme les athées en faisant passer le monde terrestre avant Dieu

Pas du tout.
Jésus en sacrifiant son corps et sa chair nous a enseigné et nous montre que l'Esprit passe avant la chair.
"L'Esprit est ardent mais la chair est faible."
Et dans la bouche de Jésus, la chair c'est aussi toutes les convoitises et les tentations du monde.

Le christ coranique est un prophète créé par le miracle de Dieu, il n'est pas une divinité qui meurt sur la croix pour les péchés du monde. Jésus est comme Adam, de la poussière. C'est le Coran qui vous le dit:

C'est le coran qui te le dit à toi et aux musulmans. Le Issa du coran n'est pas le Sauveur puisqu'il a été rebaptisé Issa à la place de Yeshoua (Dieu sauve).

Non, c'est vous qui ne connaissez rien au pardon. Si Dieu veut nous pardonner, il n'envoie pas un bouc émissaire se faire charcuter. Ce qu'il veut de nous juste seulement un peu de responsabilité et de droiture, pas pour lui, mais pour nous. Il a le pouvoir d’absoudre tous les péchés sans verser une goutte de sang. S'il a défini certaines règles à suivre (regretter son erreur, assumer les conséquences de nos crimes, nous corriger, etc), c'est seulement pour responsabiliser l'homme.

Il est temps aux hommes de faire pénitence et de demander pardon à Dieu.

Donc le sacrifice ne sert à rien puisque c'est à vous de demander pardon.

C'est à nous de demander pardon et c'est grâce au sacrifice que nous sommes sauvés.
26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Moi et le Père nous sommes un.
Jean 10.

Pas du tout. Le sacrifice animal était seulement un moyen parmi tant d'autres.

La fête à laquelle je fais allusion est la fête de Pessa'h, par laquelle les juifs fêtent et commémore la fuite d'Egypte, l'exode. Dieu demandait aux israélites de sacrifier un agneau sans tâche. Eh bien Dieu par le sacrifice de l'Agneau Jésus-Christ a voulu étendre au monde entier cet exode d'un pays qui détenait les juifs captifs, qui est devenu par extension l'exode d'un homme captif de son péché, donc de se rapprocher de Lui (parce qu'un homme libre c'est un homme qui a rencontré Dieu en fuyant le péché).
Avant JC : les juifs sacrifiait un agneau pour fêter l'exode, la liberté en quittant l'Egype
Avec JC : Dieu étend la liberté aux hommes du monde entier qui veulent quitter le pays d'Egypte, le monde du péché d'où nous sommes captifs.

Avec Jésus nous pouvons communier avec Dieu qui s'offre en nourriture sous la forme du pain et du vin, et vivre à ses côtés et lui avec nous en étant pardonné de nos fautes.

Si vous vous confessez, c'est la preuve que vous ne croyez pas au sacrifice expiateur.

Si au contraire. C'est par ce sacrifice que nous pouvons revenir vers Dieu.

C'est la preuve que vous êtes convaincue que le pardon passe plutôt par un effort de vous-même.

Heu oui par une confession. Et donc ?

Vous êtes convaincue que c'est l'âme pécheresse qui doit revenir vers Dieu et regretter ses péchés.

C'est bien ça. Et le catholique doit passer par un prêtre, la délivrance n'en est que plus grande parce que plus courageuse et face à Dieu et à un de ses représentants.