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Saint Glinglin a écrit : ↑19 juin19, 05:15 Jésus est venu pour vaincre la mort.

S'il débarque du ciel sous une apparence de chair, il ne peux pas vraiment mourir et donc pas vraiment ressusciter.

D'où la nécessité d'une naissance charnelle dans Matthieu et Luc.

Tu trouves pas que c'est une bonne définition de l'humain, Maximilien ?

le glébeux a écrit : ↑19 juin19, 07:00 Saint Glinglin a écrit :
Jésus est venu pour vaincre la mort.
S'il débarque du ciel sous une apparence de chair, il ne peux pas vraiment mourir et donc pas vraiment ressusciter.
D'où la nécessité d'une naissance charnelle dans Matthieu et Luc.

Tu trouves pas que c'est une bonne définition de l'humain, Maximilien ?

Admettons que l’« homme » de Daniel chapitre 10 soit effectivement celui qui « ressemblait à un fils d’homme » en Apocalypse chapitre 1 (pourquoi « ressemblait à » et pas « était », d’ailleurs ?). Et que donc il s’agisse d’« un homme : Jésus-Christ » (1 Tim. 2:5), né d’une femme pour être en mesure de pouvoir vaincre la mort.

Ça ne donne pas une définition d’homme
Pas facile de décrire en quelques mots l’humain dans toute sa dimension, terrestre et céleste, en tenant compte de cette interprétation passionnante. C’est quoi, un homme, d’après toi, le Glébeux ?

Maximilien a écrit : ↑19 juin19, 09:08 (pourquoi « ressemblait à » et pas « était », d’ailleurs ?)

Excellente question, Maximilien !
Si la réponse t'intéresse, à l'occasion, tu pourras la poser.... ailleurs ?

Maximilien a écrit :Admettons que l’« homme » de Daniel chapitre 10 soit effectivement celui qui « ressemblait à un fils d’homme » en Apocalypse chapitre 1

Oui et non. C'est le même, tout en étant différent....

Maximilien a écrit :Pas facile de décrire en quelques mots l’humain dans toute sa dimension, terrestre et céleste, en tenant compte de cette interprétation passionnante. C’est quoi, un homme, d’après toi, le Glébeux ?

Un homme, avant toute chose, est d'abord une âme vivante.

Réponse facile, car tout être vivant est une âme vivante.

Sur terre, ce qui différencie l'homme des animaux, qui sont comme l'homme des âmes vivantes, c'est l'esprit de Dieu qui est en lui. C'est cet esprit qu'il possède qui fait qu'il est à l'image de Dieu: doté d'un esprit.
Ce que les animaux n'ont pas.

Mais au ciel, les anges sont des esprits.
Si l'esprit est ce qui différencie l'homme de l'animal, ce n'est pas ce qui le différencie de l'ange.

Ce qui différencie l'homme de l'ange, c'est que l'homme a été éprouvé. Il a connu le péché, il est passé par le feu du fondeur pour s'en libérer, pour s'en purifier, et il a vaincu le péché. Ce qui le rend beaucoup plus fort que les anges qui n'ont pas connu ce combat.

Au ciel l'homme est un esprit, identique aux anges (identique à Dieu), mais il est aguerri par son expérience terrestre. C'est ce qui fait qu'il est supérieur aux anges.

Ajouté 5 minutes 20 secondes après :
Je te remercie, Maximilien, de m'avoir posé cette question, et de m'avoir fait réfléchir à ce sujet.
Ce faisant, je me rends compte qu'il faut que je revoie ma conception sur le Logos.

Ajouté 20 minutes 32 secondes après :
Je viens de relire Hébreux 1 avec un oeil tout nouveau.
Encore une fois, Merci, Maximilien.

Ceux qui jugeront les anges sont les roi et prêtres choisis par Dieu ,mais pas tous les hommes auront ce privilège.

medico a écrit : ↑19 juin19, 16:06 Ceux qui jugeront les anges sont les roi et prêtres choisis par Dieu ,mais pas tous les hommes auront ce privilège.

Ce seront évidemment des TdJ !

le glébeux a écrit : ↑19 juin19, 11:04 Sur terre, ce qui différencie l'homme des animaux, qui sont comme l'homme des âmes vivantes, c'est l'esprit de Dieu qui est en lui. C'est cet esprit qu'il possède qui fait qu'il est à l'image de Dieu: doté d'un esprit. Ce que les animaux n'ont pas.

Mais au ciel, les anges sont des esprits. Si l'esprit est ce qui différencie l'homme de l'animal, ce n'est pas ce qui le différencie de l'ange. Ce qui différencie l'homme de l'ange, c'est que l'homme a été éprouvé. Il a connu le péché, il est passé par le feu du fondeur pour s'en libérer, pour s'en purifier, et il a vaincu le péché. Ce qui le rend beaucoup plus fort que les anges qui n'ont pas connu ce combat.

Pour l’instant, on a donc les définitions suivantes :

• archange  Ange en chef ;
• dieu  1. Être surnaturel (ou prétendu surnaturel) dont on escompte la protection ou l’approbation ; 2. Absolument, par excellence, le Dieu unique et incréé nommé Jéhovah, Yahvé, l’Éternel, YHWH… Les unitariens y voient le Père révélé par Jésus alors que les trinitaires y voient la Trinité ;
• ange  Messager, dieu, esprit ;
• homme  1. Sur terre, être charnel créé à l’image de Dieu, doté d’un esprit, de peu inférieur aux anges ; 2. Au ciel, esprit supérieur aux anges, éprouvé dans sa course terrestre et vainqueur du péché.

Notez que, pour l’instant, Jésus répond plus ou moins à tous nos critères : le voici archange, dieu, homme et ange à la fois. Comment affiner ?

Je trouve cette question assez bizarre, Jésus qui était la Parole Jean1;1 était dès le départ le fils de Dieu, dès sa sortie de Dieu Jean 16,28
Le glébeux a écrit:

a écrit :Ce qui différencie l'homme de l'ange, c'est que l'homme a été éprouvé. Il a connu le péché, il est passé par le feu du fondeur pour s'en libérer, pour s'en purifier, et il a vaincu le péché. Ce qui le rend beaucoup plus fort que les anges qui n'ont pas connu ce combat.

Tu me donnes là la preuve que je ne trouvais pas pour te dire que contrairement à ce que tu disais Jésus n'a pas été créé homme au ciel
Maximilien a écrit:

a écrit :archange Ange en chef ;
dieu 1. Être surnaturel (ou prétendu surnaturel) dont on escompte la protection ou l’approbation ; 2. Absolument, par excellence, le Dieu unique et incréé nommé Jéhovah, Yahvé, l’Éternel, YHWH… Les unitariens y voient le Père révélé par Jésus alors que les trinitaires y voient la Trinité ;
ange Messager, dieu, esprit ;
homme  1. Sur terre, être charnel créé à l’image de Dieu, doté d’un esprit, de peu inférieur aux anges ; 2. Au ciel, esprit supérieur aux anges, éprouvé dans sa course terrestre et vainqueur du péché.
Notez que, pour l’instant, Jésus répond plus ou moins à tous nos critères : le voici archange, dieu, homme et ange à la fois. Comment affiner ?

Je ne vois pas où Jésus a été Ange, il était esprit puisque tout ce qui est au ciel est esprit, il était le chef des anges mais pas pour autant un ange.

espéranciel a écrit : ↑20 juin19, 03:40 Je trouve cette question assez bizarre, Jésus qui était la Parole Jean1;1 était dès le départ le fils de Dieu, dès sa sortie de Dieu Jean 16,28

Bizarre, en effet, Espéranciel ! Fils de Dieu dès le départ, Jésus est aussi devenu le Fils par la suite (d’après Hébreux chapitre 1, par exemple)… D’où l’ouverture de cette enfilade…

espéranciel a écrit : ↑20 juin19, 03:40 Je ne vois pas où Jésus a été Ange, il était esprit puisque tout ce qui est au ciel est esprit, il était le chef des anges mais pas pour autant un ange.

Pour l’instant, en l’état de nos définitions, un ange est un « messager », un « dieu », un « esprit », et force est de constater que Jésus remplit bibliquement tous ces critères. S’il est ange et qu’il a autorité sur d’autres anges, ça répond aussi à notre définition d’archange. Si tu identifies ce qui cloche d’après toi dans les définitions, n’hésite pas à proposer mieux !

Dieu est esprit les anges aussi.

medico a écrit : ↑20 juin19, 04:10 Dieu est esprit les anges aussi.

C'est le scoop de l'année ! Médico !...............

medico a écrit : ↑20 juin19, 04:10 Dieu est esprit les anges aussi.

Exact, Médico ! La mention « esprit » ne figurait pas dans notre définition de Dieu. Je corrige. Nous avons donc :

• dieu 1. Être surnaturel (ou prétendu surnaturel) dont on escompte la protection ou l’approbation ; 2. Absolument, par excellence, Dieu : esprit éternel et tout-puissant nommé Jéhovah, Yahvé, l’Éternel, YHWH… Les unitariens y voient le Père révélé par Jésus alors que les trinitaires y voient la Trinité ;
• homme  1. Sur terre, être charnel créé à l’image de Dieu, doté d’un esprit, de peu inférieur aux anges ; 2. Au ciel, esprit supérieur aux anges, éprouvé dans sa course terrestre et vainqueur du péché.
• archange Ange en chef ;
• ange Messager, dieu, esprit.

Notre définition d’ange me semble être la plus faible. Savez-vous ce qu’est un ange ?

Ange = messager.

medico a écrit : ↑20 juin19, 04:35 Ange = messager.

Oui, oui, tout à fait.

espéranciel a écrit : ↑20 juin19, 03:40 Je trouve cette question assez bizarre, Jésus qui était la Parole Jean1;1 était dès le départ le fils de Dieu, dès sa sortie de Dieu Jean 16,28

Oui, mais tous les anges sont "fils de Dieu". Quand il a été introduit dans le monde, il est devenu... Fils de Dieu, ce qui est très différent !

espéranciel a écrit :Tu me donnes là la preuve que je ne trouvais pas pour te dire que contrairement à ce que tu disais Jésus n'a pas été créé homme au ciel

Oui, tu avais raison. Il a été créé esprit. C'est-à-dire ange.

Dire que ça fait trois décennies que je me bats contre Médico en lui demandant "que devient un homme ressuscité au ciel", et qu'il me répond "un esprit", niant ainsi la supériorité de l'homme sur les anges....
Finalement il n'a que à moitié tort.

espéranciel a écrit :Je ne vois pas où Jésus a été Ange, il était esprit puisque tout ce qui est au ciel est esprit, il était le chef des anges mais pas pour autant un ange.

Connais-tu des esprits autres que les anges ? (à part Dieu, et à part les hommes qui n'étaient pas encore au ciel)

Ajouté 3 minutes 31 secondes après :

medico a écrit : ↑20 juin19, 04:35 Ange = messager.

Plus largement: des esprits au service de la création, au service de Yahweh.
Il peuvent par exemple avoir un rôle de protection, sans pour autant être messager, comme c'est le cas pour Satan.

medico a écrit : ↑20 juin19, 04:10 Dieu est esprit les anges aussi.

Oui c'est ce que l'on dit tout ce qui est au ciel est esprit
Maximilien écrit:

a écrit :Pour l’instant, en l’état de nos définitions, un ange est un « messager », un « dieu », un « esprit », et force est de constater que Jésus remplit bibliquement tous ces critères. S’il est ange et qu’il a autorité sur d’autres anges, ça répond aussi à notre définition d’archange. Si tu identifies ce qui cloche d’après toi dans les définitions, n’hésite pas à proposer mieux !

Jésus est "esprit", un"dieu" et un messager mais si un ange est un messager, Jésus est un messager mais pas obligatoirement un ange et il n'est pas l'archange car il a autorité sur les archanges,nulle part il est dit qu'il est l'Archange", ce n'est qu'interprétation

Ajouté 7 minutes après :
Le glébeux a écrit:

a écrit :Connais-tu des esprits autres que les anges ? (à part Dieu, et à part les hommes qui n'éta
ient pas encore au ciel)

Oui le logos justement, il est esprit comme Dieu et ont créé les anges